Qualité de l'air

[sebb]

Bof, c'est HS, mais souvent l'effet des avantages fiscaux est pervers: le coût de la facture augmente quasiment du coût de l'avantage fiscal... les seuls gagnants sont les entrepreneurs!

Ce phénomène est visible en comparant d'un côté de la frontière à l'autre côté de la frontière...

 

L'avantage fiscal est en réalité à considérer comme la cerise sur le gâteau car le vrai gain est au bout de 10 à 15 ans.

[472]

t au bout de 10 /15 ans c'est à refaire car de nouvelles normes arrivent ...

[sebb]

Mais non... suffit de mettre ce qu'il faut dès le début!

 

Ma maison est isolée correctement depuis 1976 pour le gros oeuvre et a les performances d'une maison RT2005...

[grostoto]

les matériaux évoluent aussi..

un isolant de 1976 très performant à l'époque, est maintenant totalement dépassé.

idem pour les techniques: les techniques actuelles n'existaient en 1976.

 

ma maison à 10ans, et étaient parfaitement bien isolé il y a 10 ans: nous avons du tout refaire récement, l'isolation n'a plus rien à voir !! ce qui était au top il y a 10 ans ne se vend même plus.

[Le citadin]

A un détail près: les chiffres sont des valeurs limites de normes... un véhicule qui est euros 3 peut très bien rejeter moins de particules qu'un véhicule euro 4! Surtout que les valeurs cibles des normes sont respectées en conditions très très précises.

 

Les constructeurs ne sont pas fous, si leur véhicule passe tous les critères d'une norme supérieure il font homologuer le véhicule à la meilleure norme.

Mais pour respecter les meilleures normes il faut généralement des équipements dédiés plus chers, consommer un peu plus de carburant, or le client veut la consommation la plus basse et le prix d'achat le plus bas possible.

C'était le cas chez Audi (on parle bien du scandale VW ici) où sur le Q5 pendant plus de 6 mois les clients avaient le choix entre les moteurs diesel Euro5 ou Euro6 plus cher. Les versions Euro5 se sont très bien vendues jusqu'à la fin.

Chez DS la DS 5 Hybrid4x4 était Euro5 jusqu'à la limite légale puis elle est devenue Euro6 par reprogrammation moteur (c'est un cas très rare) mais en consommant plus pour produire moins de NOx polluants.

 

Avec la vignette Crit'Air c'est d'après le site officiel la norme Euro qui joue.

Comme les polluants en surnombre varient au cours de l'année ils ont regroupé par norme Euro ce qui est plus compréhensible. N'oublions pas que dans la majorité des cas les voitures anciennes ont été achetées d'occasion, à chacun d'acheter le bon modèle. Une Q5 d'occasion Euro6 ne sera pas plus chère qu'une Euro5 de la même année. Pour une petite voiture en prendre une avec une norme Euro supérieure est souvent possible sans gros surcoût par rapport à une version de norme plus ancienne.

Il faut faire les bons choix.

Bonne route

[472]

les matériaux évoluent aussi..

un isolant de 1976 très performant à l'époque, est maintenant totalement dépassé.

idem pour les techniques: les techniques actuelles n'existaient en 1976.

 

ma maison à 10ans, et étaient parfaitement bien isolé il y a 10 ans: nous avons du tout refaire récement, l'isolation n'a plus rien à voir !! ce qui était au top il y a 10 ans ne se vend même plus.

 

La laine de verre "à l'ancienne" avec pare vapeur est toujours d'actualité.

L'isolation à outrance a aussi ses limites car on arrive a des problèmes d'humidité, de fermentation, d'air vicié. Il faut alors renforcé la VMC, installer des aérateurs, laisser passer de l'air du dehors. CQFD ?

Nos grand mères, ces folles, ouvraient les fenetres tous les matins !

[chtitbof]

Pour le 4x4 essence je vais considérer le cas le plus défavorable donc qu'il est le plus vieux avec la vignette Crit'Air 1 donc EURO 5.

Pour la petite Citroën je vais prendre le meilleur cas, le modèle le plus récent interdit, donc une Diesel EURO 3

 

Voici leur émissions maximales en milligrammes sur 1 km

 

Polluant*  ! Euro 5 essence ! Euro 3 diesel

NOx          !              60 !  500

CO           !            1000 !  640

HC           !             100 !

HCNM         !              68 !

Particules  !               5 !   50

 

On voit que les polluants ne sont pas tous les mêmes les essences rejettent des Hydrocarbure (HC) car leur combustion n'est pas complète. Parmi ces HC il y a les Hydrocarbures non méthaniques (HCNM) eux aussi absents des émissions des diesels.

 

Mais revenons au sujet : nous avons un épisode de pollution aux particules fines.

Le conducteur de son gros 4x4 qui consomme beaucoup d'essence ne va générer que 5mg de particules par km par son moteur, quand la vieille petite Citroën en émettrait jusqu'à 10 fois plus même en consommant beaucoup moins.

 

Comme l'a dit un membre, ces chiffres sont des valeurs limites mais quand est-il avec les données réelles en sachant que la tricherie touche surtout les véhicules récents.

 

Prenons un autre cas : le fameux 4x4 de l'exemple ci dessus, que je ne connais pas et ma 2cv de 1958 qui consomme ses 5l/100 et passe le CT et que je connais bien (mais pas ses chiffres de pollution). Qu'en sera t-il de ton nouveau tableau ??

Et prenons maintenant un 4x4 essence injection direct (si ça existe) dernier cri (vignette crit-air ?) qui, lui, rejette maintenant des nox et ma 2cv. Qui pollue le plus ?

 

A la vue de l'année de sortie de ma deuche, elle devrait rester dans un garage et ne plus jamais mettre une roue dehors en exagérant juste un chouia. Mais en faite, si on se penchait un peu plus sur les chiffres avec de vrais tableaux des polluants rejetés et non pas des chiffres trafiqués ou masqués, je ne suis pas si sur que se sont les plus vieilles ESSENCE qui devraient rester au garage.

 

Et pourquoi on ne parle pas beaucoup de la pollution interne de l'habitacle liée aux plastiques et autres garnitures des voitures assez récentes ? Car ca ne pollue que les occupants ? Quand on est pris individuellement on s'en moque mais quand ça touche une part importante de la population c'est grave.

Pareil, ma deuche ne doit pas être à la ramasse car les plastiques dans celle-ci sont plutôt rare. Plutot quelques bons vieux bouts de tole pliée.

Modifié le 25 janvier 2017 par chtitbof

[tchris]

je ne suis pas si sur que se sont les plus vieilles ESSENCE qui devraient rester au garage.

+1; je suis même sûr du contraire ... mais on est en France et il ne faut pas pénaliser trop le diesel (pour le moment tout au moins).

[olivier92]

Les diesels sont pénalisés, sur quels critères? Dans le haut du tableau la toute dernière génération Euro 6 diesel (même hybride) ne peut prétendre qu'à une vignette 2 alors qu'une essence Euro 5 aura une vignette 1. Dans le bas c'est pire, les catégories 4 et 5 sont réservées aux diesels, une essence de 20 ans ans sera en catégorie 3.

[Le citadin]

Prenons un autre cas : le fameux 4x4 de l'exemple ci dessus, que je ne connais pas et ma 2cv de 1958 qui consomme ses 5l/100 et passe le CT et que je connais bien (mais pas ses chiffres de pollution). Qu'en sera t-il de ton nouveau tableau ??

Et prenons maintenant un 4x4 essence injection direct (si ça existe) dernier cri (vignette crit-air ?) qui, lui, rejette maintenant des nox et ma 2cv. Qui pollue le plus ?

 

A la vue de l'année de sortie de ma deuche, elle devrait rester dans un garage et ne plus jamais mettre une roue dehors en exagérant juste un chouia. Mais en faite, si on se penchait un peu plus sur les chiffres avec de vrais tableaux des polluants rejetés et non pas des chiffres trafiqués ou masqués, je ne suis pas si sur que se sont les plus vieilles ESSENCE qui devraient rester au garage.

 

Je comprends les passionnés, j'aime aussi les voitures anciennes, mais si la passion n'est pas raisonnable il faudrait tout de même essayer de garder les pieds sur terre quand nous parlons de faits concrets.

 

Ta belle 2CV de 1958 à été conçue à un moment où l'on ne se souciait pas vraiment de la pollution. À partir de 1972 les essences devaient émettre moins de 4,5% de monoxyde de carbone à l'échappement. C'est ce qui est contrôlé au contrôle technique mais je ne sais pas la tolérance vu que ta voiture est antérieure à 1972.

À partir de 2002, la limite est à moins de 0,2% à 2500tours/min tu vois la sévérité par rapport à 4,5% ?

Mais le fameux 4x4 Crit'Air 1 est forcément au pire en norme euro5 norme qui a divisié par 2 le taux de CO maxi par rapport aux normes euro3 en vigueur en 2002.

Alors regarde ton contrôle technique tu devrais voir les résultats de ta 2CV en CO ça te permettra de comparer.

N'oublions pas que depuis les années 2000 les essences et même les diesels ont des pots catalytiques pour fortement baisser les émissions de monoxyde de carbone, d'hydrocarbures imbrûlés et d'oxydes d'azote (NOX).

Ta 2CV sans pot catalytique, sans injection électronique à une combustion imparfaite qui produit aussi beaucoup d'hydrocarbures imbrûlés.

Alors il n'y a pas de doute possible ta 2CV pollue bien plus qu'un gros 4x4 moderne.

 

Maintenant vu le faible nombre de 2CV de 1958 qui restent ce n'est pas un drame si tu roules, mais vu le peu de km que tu dois faire avec par an, ce n'est pas la peine de t'en servir quand il y a des pics de pollution.

 

Bonne route

[472]

On ne mesure pas au CT la pollution d'une 2 CV de 1958 puisque ce contrôle n’existait pas en 1958.

Il est apparu exactement en septembre 1972.

A partir de là, les valeurs de pollution à respecter sont celles en vigueur lors de la sortie d'usine de l'auto et non pas celles d'aujourd'hui bien entendu.

Je crois qu'à partir de Sep 1972 il y a eu aussi une norme pour les forces de l'ordre qui pouvaient contrôler n'importe quel véhicule et le monoxyde ne devait pas dépasser 6 ou 8 gr (je ne souviens plus) sous peine d'amende ...

Perso, pour mon V8 glouton je demande au CT de me mesurer le C02 pour vérifier que mon carbu est réglé au mieux... ou au moins pire. En 1972, sur les ricaines existait déjà le recyclage des gaz et autres canisters et elle pouvait rouler au SP 91 mini sans catalyseur.

Bref, elle est toujours dans les clous et d'après le CT même plutôt pas mal par rapport à des moins vielles. Reste que vu les litres qu'elle picole ...

 

Effectivement, elle roule peu pour la ménager et la conserver au mieux et ce n'est pas en ce moment que je vais la sortir ...

Modifié le 25 janvier 2017 par 472

[Petit rusé]

Bonjour,

 

Un ami qui voyage beaucoup (en voiture) à travers toute l'Europe, m'a fait part dimanche d'une remarque qui me semble pertinente et que je vous livre :

 

A l'heure où avec les accords de Schengen il est donné de circuler librement dans toute l'Europe, certaines frontières écologiques viennent de surgir . En effet, rentrant de 10 jours de tournée en Autriche, Slovénie et Italie, je n'ai pas pu aller saluer ma sœur à Grenoble, ni mon beau-frère à Paris; pour des questions d’immatriculation et de vignettes.....

 

A quand le retour à l'octroi et la gabelle ?

[tchris]

Pourquoi faudrait-il que les français ne fassent pas pareil ?

Parce que justement dans les autres villes d'Europe, ils se sont aperçu que ça ne servait pas à grand chose (voire à rien) concernant la pollution ...

Modifié le 31 janvier 2017 par tchris

[grostoto]

mdr... c'est bien d'avoir noté que Tokyo n'est pas en europe...

ce qui est dommage, c'est que ton argument aurait dû servir à appuyer ceci:

Il y a belle lurette que des restrictions existent aussi dans d'autres villes d'Europe.

pour le coup, c'est raté..

[tchris]

Comme tu l'as indiqué tu parlais de mesures en Europe ... et oui Tokyo n'est PAS en Europe.

Est ce ça change quelque chose : oui, car c'est justement l'Europe qui détermine le type de mesures à appliquer en Europe, et justement ces mesures se sont pas du même niveau qu'à Tokyo.

[472]

le Japon est un cas particulier. Il n'y a pas de diesels là bas en VP, seulement des PL.

Dès les années 60, ils savaient, eux et pas nous, que c'était mauvais pour la santé.

Tout ce qui était véhicules publics, taxi, bus, etc étaient au gaz dans les années 90.

[grostoto]

Il y a d'autres villes en Europe appliquant des restrictions sévères,

Il y a belle lurette que des restrictions existent aussi dans d'autres villes d'Europe.

 

c'est justement ces propos que nous attendons que tu appuies par un exemple autre que Tokyo.

Si tu ne peux pas, ce n'est pas grave... simplement qu'avancer l'idée que c'est plus dur ailleurs (en Europe) que chez nous (en France) et appuyer cela en parlant de Tokyo me parait un peu déplacé, ne t'en déplaise.

Essayes simplement d’être constructif et d’étayer ton propos logiquement.

 

pour le reste de ton message te concernant, c'est totalement hs, si tu as un pb avec moi, fais le moi savoir par mp.

[sebb]

L'exemple de Tokyo est quand même intéressant...

 

C'est certainement une des villes qui peut tirer un bilan des mesures de restriction de circulation automobile mais il ne faut pas oublier le contexte général du pays, d'un point de vue industrie et énergie et pays environnants...

 

Mais une chose est certaine: les conséquences des choix européens sont maintenant connues et il faut changer beaucoup de chose: la circulation urbaine de diesels et de véhicules polluants est un modèle à revoir!

[kleiminou]

L'exemple de Tokyo est quand même intéressant...

C'est certainement une des villes qui peut tirer un bilan des mesures de restriction de circulation automobile mais il ne faut pas oublier le contexte général du pays, d'un point de vue industrie et énergie et pays environnants...

Mais une chose est certaine: les conséquences des choix européens sont maintenant connues et il faut changer beaucoup de chose: la circulation urbaine de diesels et de véhicules polluants est un modèle à revoir!

Filtré comme ils sont, les diesels moderne sont bien moins polluants que les essences d'il y'a 10 ans... Et les nouveaux moteurs essence, de par la compression et le filtrage sont autant polluant que les diesel actuels. Ce n'est une fois de plus qu'une lubie du gouvernement, la même qui nous avait tous fait acheter un diesel pendant 25 ans.

Du jour au lendemain le diesel passe de top à très très mauvais, le diable personnifié. L'essence quand à elle, une énergie qui pollue comme pas deux à une solution presque ecolosafe.

Tout ça car les mesures ne sont exprimés en nox. Et le reste ?

Alors, tout le monde a à y gagner, les français sont majoritairement équipés diesel. Les grandes villes chassent les diesel. Enfin, chassent les voitures de manière générale et c'est ce qu'il faut comprendre (le temps que le parc se renouvelle ils auront pus dégager tout le monde).

Les politiques eux remontent le prix du gasoil et favorisent le secteur de l'auto. Car Mr Dupont, avec son petit diesel qui a 3 ans ( et qui ne comptais pas se racheter de voiture avant quelques années encore), lui il écoute ce qu'il se passe. Seulement entre la vignette, TF1 qui dis que le diesel c'est mal, que ça va être interdit partout, que les petits ours polaires en meurs ... Au final Mr Dupont se dis tiens, c'est vrais que je suis con le diesel c'est pas bien, allez, je vais revendre mon diesel et je vais partir acheter une essence.

Bien sure, il ne l'achète pas d'occasion. Le marché de l'occasion est encore saturé par des véhicules diesel (évidement tout le monde revend son diesel pour acheter de l'essence) et moralité il vas s'acheter sa voiture toute neuve essence chez son concessionnaire.

Ca c'est le plan des politiques.

Alors, tant mieux, si Dupont achète une voiture, il contribue à l'économie du pays, mais en attendant ça profite a tout le monde sauf aux gens et à la planète (il faut bien recycler son ancienne voiture et construire la nouvelle). Alors que l'état pousse le secteur de l'automobile c'est une chose, mais il ne faut pas prétendre que cela est fait en faveur de l'écologie. De plus, quitte à faire un système qui permet aux moins polluants de circuler quand la pollution explose, soit, c'est fortement discutable d'autant que les véhicule ne sont pas la cause majeur de tout ça. Mais le système pourrait au moins être équitable et basé en fonction du taux d'émission en CO2 de chaque voiture.

Aujourd'hui on achète un bon gros pickup américain de 6,0l qui consomme du 35l/100 et qui rejette l'équivalent d'une usine AZF en particules fines et CO2, pour vus qu'il soit essence il vas globalement partout. Par contre le petit moteur diesel qui rejette une quantité de gaz limité, qui est soumis a des normes euro 6, qui ne consomme pas énormément de carburant, lui, non, il est classé comme plus polluant. On subit le même schéma que lorsqu'on nous disait d'acheter du diesel. A méditer.

Modifié le 1 février 2017 par kleiminou

[sebb]

Filtré comme ils sont, les diesels moderne sont bien moins polluants que les essences d'il y'a 10 ans...

Les diesels ont depuis la course au rendement fâcheuse tendance à reprocher des Nox, même filtrés. Et pas de bol, les Nox, c'est pas bon pour ta santé, la mienne et celle des autres...

Aujourd'hui on achète un bon gros pickup américain de 6,0l qui consomme du 35l/100 et qui rejette l'équivalent d'une usine AZF en particules fines et CO2, pour vus qu'il soit essence il vas globalement partout. Par contre le petit moteur diesel qui rejette une quantité de gaz limité, qui est soumis a des normes euro 6, qui ne consomme pas énormément de carburant, lui, non, il est classé comme plus polluant.

Un V8 essence américain qui fait 30l/100 rejette moins de Nox et de particule que le 1,6 hdi 92 cv de mon berlingo. Par contre, pour le réchauffement climatique, il est loin derrière...

On cherche à mettre en ville des véhicules qui:

-sont accessibles à beaucoup (faire tourner les usines, en quelques sortes)

-Ne rejettent pas trop de CO2

-Ne rejettent pas trop de particules

-Ne rejettent pas trop de Nox...

Les asiatiques ont cette solution depuis belle lurette: les 3 cylindres essence sur des caisses légères. PSA a mis du temps mais a trouvé la même solution sauf qu'il y a 6 ans, c'était un autre schéma pour le constructeur français: le downsizing de l'HDI, pas bon du coté des Nox ou alors avec un système de dépollution rendant l'équilibre financier instable.

Modifié le 1 février 2017 par sebb

[tchris]

Filtré comme ils sont, les diesels moderne sont bien moins polluants que les essences d'il y'a 10 ans...

Ça c'est bien faux, au niveau des particules tout au moins (ce qui est "combattu" dans le cas des vignettes), qui ont d'ailleurs gagnées en finesse et en toxicité dans l'intervalle coté diesel. Entre temps aussi (mais ce n'est pas le cas des essences d'il y a dix ans) on a réussi l'exploit de faire produite plus de particules (que les diesel) aux moteurs essence !

Le rejet de CO2; mesure utilisé depuis le début pour définir la pseudo propreté (c'est comme ça que les diesel ont été "élus" ultra propres) n'est pas toxique ... donc rejeter moins de CO2, dans le contexte de la pollution urbaine est juste hors sujet.

Ça démontre qu'il n'y a pas une énergie ultra propre et les autres ultra sales ... mais simplement que selon l'objectif poursuivi, les classements ne sont pas les mêmes !

Même l'électrique, en regardant selon la bonne perspective, peut être considéré comme très sale.

Au final, il ne faut pas se leurrer (cf les statistiques que j'ai posté un peu plus haut), les vrais objectifs sont bien éloignés de la préoccupation de santé publique et servent plus à remplir les caisses de l'état (et des constructeurs).

Modifié le 2 février 2017 par tchris

[472]

 

Les asiatiques ont cette solution depuis belle lurette: les 3 cylindres essence sur des caisses légères. PSA a mis du temps mais a trouvé la même solution sauf qu'il y a 6 ans, c'était un autre schéma pour le constructeur français: le downsizing de l'HDI, pas bon du coté des Nox ou alors avec un système de dépollution rendant l'équilibre financier instable.

 

Quelle solution ? Les petites 3 cylindres PSA sont des Toyota Aygo maquillées.

[kleiminou]

Oui alors les particules fines ne sont pas qu'a incriminer au diesel hein.

 

C'est le cas des moteurs à essence downsizé (comme c'est le cas de 99,9% des moteurs actuels essence) avec évidement l'injection directe qui aujourd'hui concerne quasi tous les véhicules.

 

Puis les gaz dangereux il y'a le nox, mais aussi le no2 qui concerne beaucoup les véhicules essence et qui n'est pas joyeux non plus...

Le fait est que compresser les mélange de la sorte en y injectant le carburant directement et à haute pression ça favorise une consommation moindre, ça augmente sacrement le rendement d'un moteur mais ça émet aussi plus de merdes.

 

On est très proche en terme d'émissions entre du diesel et de l'essence sur des voitures actuelles.

Quand on vois le 1,6l qui fait 200 ch chez psa c'est pas les derniers.

 

 

Maintenant on est a des milliers de km de ce que nous émettions dans les villes il y'a 20 ou 25 ans.

La pollution a très largement baissé, simplement que c'est devenus un problème de notre génération.

Et ça permet d'incriminer les voitures et par extension les simples citoyens pour les problèmes qui concernent la planète.

Ce discourt unilatérale, donneur de leçon est à force pénible à entendre, quand d'un autre côté on ne parle pas de choses plus grave, de choix plus importants qui ne sont pas fait par les Etats les plus riches (production d'électricité, lobbyisme des pétroliers qui bloquent l'évolution de nouvelles techno pour se déplacer, contrôle des entreprises etc...).

 

C'est comme de parler des véhicules électriques, c'est super.

Avec le retour des batteries au graphène on vas peut être enfin accéder à la charge ultra rapide et a de vrais possibilités de stockage d'énergie qui posait problème aujourd'hui pour des véhicules.

Cependant, l'énergie, comment la produit on ?

Déjà que là, les centrales tournent pour la plupart au ralentit, qu'on achète 40% de notre électricité en Allemagne cet hiver (là où nous leur en vendons d'habitude) ; imaginez avec 3x plus de centrales.

Les risques sanitaires de construire des centrales ?

La problématique du stockage de l'uranium (non, enfouir ça en Asie ou en Afrique n'est pas une solution)...

 

Les vrais questions sur l'énergie sont là, developper des technos propres ou le plus possible, pas de mettre des vignettes et accabler les gens sur des problèmes de diesel ou essence.

Mais ça, le pauvre gars qui achète sa voiture, ben il n'y peut rien.

 

Ca peut paraître égoïste, mais le temps qu'on aura pas développé quelque chose de vraiment performant, qui apporte de réelles solutions, et bien je ne choisirais pas mes voitures par le taux de particules qu'elle émet.

[grostoto]

Comme tu es un grand garçon qui sait tout, et que Google est ton ami, ne te gêne pas pour chercher et trouver.

 

j'appelle cela botter en touche..

mais ce n'est pas grave, simplement que tu ne peux pas prouver ce que tu avances, j'en déduit donc que ton propos est faux et était juste la pour contredire Tchris

 

bonne journée

 

Cependant, l'énergie, comment la produit on ?

la aussi il y a un gros pb... d'égo

personne ne veut du nucléaire (ce que je comprend), mais personne ne veut une éolienne dans son champ de vision ??

il y a comme une contradiction: on peut refuser le nucléaire, mais il faut accepter dans ce cas d'avoir des productions d'énergie alternative, et pas que devant chez les autres.

 

mais je m'écarte du sujet: pour y revenir, je dirais que les véhicules électriques ont une vignette 0 je crois et que même dans ma campagne éloigné de 30kms de la moindre ville, je croise ou double beaucoup de Zoé et autres Nissan electrique.

Modifié le 1 février 2017 par grostoto

[grostoto]

je note ton "vieux proverbe" Le provincial, et je ne manquerai pas de te le retourner quand nous demandera de justifier un propos (chose que tu ne manques jamais de faire).

 

bonne journée.