hydraulique Evolution suspensions : abandon système hydropneumatique et new suspension 2017

[Maître Fifi]

Je vous offre un instant de détente dans ce débat acharné !

http://www.leboncoin.fr/voitures/585031084.htm?ca=3_s

[girocitron]

bjr,

 

bien sympa cet espace, même le prix esr correct...

 

gigi

[saxo]

Pour porter un jugement objectif il faut considérer l'ensemble des paramètres et propriétés d'un système.

Si l'on isole un seul paramètre on peut toujours dire tel système est meilleur que tel autre, mais cela reflètera mal la qualité globale d'une suspension destinée à la vie réelle et quotidienne.

Dans la comparaison suspension classique - suspension hydro., et si l'on considère l'ensemble du problème, il est absolument évident (scientifiquement parlant) que l'hydro. a une supériorité initiale (je précise: avant même que l'on rajoute des systèmes électroniques, capteurs, calculateurs...) : celle d'un système asservi c'est-à-dire utilisant la rétroaction qui est le principe constitutif de la cybernétique. La suspension classique ne peut pas rivaliser sur ce principe théorique. Et ce principe se traduit dans la pratique par une série d'avantages incontestables: assiette constante et réglable, épure de suspension constante, flexibilité variable...

Maintenant, pour chaque système (classique ou hydro.) on peut régler les deux paramètres de base (raideur et coefficient d'amortissement) d'une infinité de façons: plus ou moins souple, plus ou moins amorti. Et sur ce point, l'hydro est également supérieur, dans le sens plus polyvalent, car ces 2 paramètres de base sont définis simplement par un choix de sphères aisément interchangeables. A ce sujet il est regrettable que Citroën n'ait jamais proposé aux clients des options de réglage ("confort", "sport"...) qui auraient rendu le système universel !

Ensuite, l'arrivée de l'électronique a permis des ajouts tels que les amortisseurs pilotés, qui ont fait progresser les suspensions classiques, mais avec le défaut que changer l'amortissement en gardant toujours la même flexibilité (cas des ressorts métalliques) n'est pas une solution optimale. Et là encore Citroën reprenait l'avantage avec l'hydractive où raideur et amortissement évoluent en concordance.

Sur les autos haut de gamme on peut ajouter encore plus d'électronique (capteurs, calculateurs, actionneurs...) qui améliorent plus ou moins la suspension, et là aussi Citroën est dans le coup (voir le système de la C6, un régal intellectuel !), d'autant plus que le système de départ, sur lequel on greffe l'électronique, est initialement supérieur.

[Invité ptinono]

:applaud:

 

Rien à ajouter.

 

Ptinono

[fix_k]

pour que le système fût parfait, il aurait fallu accepter le système de regonflage des sphères type buroméca, nettement moins onéreux que de changer les sphères.

Avec les nouvelles soucoupes, il y a moins ce soucis, mais il y en a d'autres, désagréables quand on y est confronté.

[pals]

Une petite anecdote en passant :

Ce matin, je suis allé à la chasse. Entre le lieu de rendez-vous et le territoire de chasse, un convoi d’une dizaine de véhicules pendant une quarantaine de kilomètres de routes dans la campagne picarde.

Température ambiante 1°C, routes souvent souillées par de la terre provenant des camions betteraviers.

J’avais un passager et nous avons discuté tranquillement pendant les 40 minutes du trajet.

 

A l’arrivée, le sujet de discussions unique des conducteurs des dix autres véhicules, c’étaient les conditions d’adhérence pendant le trajet. Tous avaient connu des glissades et embardées diverses alors que je ne m’étais rendu compte de rien. Même les 4x4 avaient été touchés.

 

Dans ces conditions difficiles, la C6 n’avait pas bronché. Il me plait de penser que ses qualités routières, dues en grande partie à sa suspension y sont pour quelque chose…

 

Quand on parle des progrès des suspensions métalliques, il ne faut pas se limiter au confort. La sécurité engendrée par la suspension hydropneumatique me semble très loin d’être égalée…

 

En ce qui me concerne, il y 40 ans que je paye pour ça !!!

[Invité citroenforever]

Bose avait pourtant trouvé la solution d'une voiture insensible à l'état de la route avec tous les avantages de l'activa (inversement des forces centrifuge ) procurant une excellente tenue de cap, malheureusement pour des raisons de coût, elle ne sera jamais industrialisé.

 

C'est quoi Bose? Tu peux donner des détails techniques?

[jilks]

La suspension Bose, c'est ça :

 

[DM]xk8zo_suspension-bose_auto[/DM]

 

Puis un peu de lecture :

 

http://www.cetim.fr/fr/Mecatheque/Veille-technologique/Le-BSS-ou-Bose-Suspension-System-une-suspension-active-electromagnetique

[saxo]

Merci Jilks pour le lien vers la suspension Bose.

Mes commentaires:

Ce système Bose est vieux de 10 ans (démonstration vidéo) et de 34 ans (début des recherches). Il est intéressant car basé sur la notion de rétroaction (asservissement) chère à Citroën. Mais il n'est toujours pas commercialisé, et cela traduit, à mon avis, l'existence de points faibles:

- La suspension utilise 4 moteurs électriques linéaires à la place des ressorts. En cas de panne soit électrique (défaut d'alimentation, coupure de fils...) soit électronique (bogues informatiques), la voiture va s'affaisser (sur une ou plusieurs roues) d'où danger. C'est d'ailleurs pourquoi aucun constructeur n'a osé sortir une suspension active. On est là dans le problème de la fiabilité électronique qui se pose partout. L'électronique embarquée dans les autos ne peut pas être fiable à 100%.

- Les démonstrations (vidéos) paraissent extraordinaires mais ne sont réalisées qu'à faible vitesse. En effet la bande passante du système est limitée aux basses fréquences. Les plus hautes fréquences, celles qui correspondent à des vitesses plus élevées, ne sont pas reproduites correctement. Cette limitation est liée au temps de réponse (donné pour 50 ms) du circuit capteurs - ordinateurs - moteurs effecteurs, et a obligé Bose à prévoir des amortisseurs comme sur les suspensions classiques (ces amortisseurs peuvent être rhéologiques ou autres, mais cela ne change pas le principe de dissipation d'énergie mécanique). Pour information, le temps de réponse de la suspension de la C6, avec ses 16 lois d'amortissement, est de 2,5 ms. Donc à vitesse élevée, la voiture "Bose" redevient une "classique" à amortisseurs. Elle garde l'avantage du contrôle du roulis car dans ce phénomène ce sont des fréquences basses qui sont en jeu.

- Le coût (1500 €) et le poids (100 kg) sont plus ou moins pénalisants.

[Nicolas]

Bonjour

 

C'est surtout qu'aucun constructeur n'a souhaitez s'y intéresser, et donc le peaufiner... il y a eu des essais à vitesse plus élevée, ceci ne poser pas de soucis, l'électricité et électronique sont quand même beaucoup plus fiable qu'avant. Cela serait réalisable avec de nouvelles techniques, je rappelle que le freinage va prochainement arriver en électrique donc on peut dire que maintenant on maîtrise... Le gros point fort par rapport à CITROËN est que celle ci isole complètement la caisse de la route ! ce qui est une sacrée performance... et évite la moindre remontée de défaut de la route. L'hydraulique n'a pas toujours été fiable et à ruiné grandement la marque au début... Une technique doit être améliorée au fil du temps, mais maintenant c'est définitivement abandonné de toutes façons.

[YAC5]

.... A ce sujet il est regrettable que Citroën n'ait jamais proposé aux clients des options de réglage ("confort", "sport"...) qui auraient rendu le système universel ! ...

 

Tout à fait d'accord sauf sur ce point puisque ma C5II possède un bouton permettent de basculer de "confort" à "sport". J'aurais aimé un troisième possibilité "anti-coussin-berlinois-et anti-gendarme-couché-secoueurs".

Cordialement

YAC5

[Maître Fifi]

Des essais à haute vitesse et d'endurance ont été menés par BMW et Lexus.

Le risque de défaillance est effectivement critique lors d'un virage malgré le système parallèle de sécurité dont je ne me rappelle plus le principe.

Des applications similaires concernent la suspension des cellules de pilotage d'engins 4x4, off-road et de camions de chantier.

Le système Bose a surtout la particularité de fonctionner en 12 volts, ce qui à la date de l'article du CETIM était aussi une réponse à l'éclatement de la bulle du 42 volts.

[saxo]

A Yac5,

Je ne parlais pas du bouton de réglage "sport" ou "normal" qui existe sur toutes les hydractives, mais de la possibilité supplémentaire qu'aurait pu offrir Citroën à ses clients, de choisir les sphères selon leur goût (en gardant bien sûr le basculeur "sport" ou "souple" sur les versions hydractives).

A Nicolas,

"l'électricité et électronique sont quand même beaucoup plus fiable qu'avant."

Le point crucial c'est qu'on ne peut pas se contenter d'une "bonne" fiabilité pour les fonctions vitales de l'auto. Il est clair que les constructeurs hésitent à commercialiser ces systèmes "électrifiés" qui existent depuis longtemps sur prototypes, mais dont la fiabilité ne peut pas être garantie à quasi 100% (je me souviens d'un échec cuisant de Mercedes lors d'une démonstration devant la presse...)

As-tu des informations plus précises (et/ou récentes) sur la bande passante du système Bose dans les hautes fréquences ?

Modifié le 15 décembre 2013 par saxo

[Nicolas]

bonjour

 

non mais une documentation existe, il faut que je cherche,

[Invité citroenforever]

Je vous offre un instant de détente dans ce débat acharné !

http://www.leboncoin.fr/voitures/585031084.htm?ca=3_s

 

Ce qui est intéressant dans ce Renault Espace équipé de l'hydraulique CX, c'est qu'il montre qu'on peut adapter le système sur d'autres véhicules, ça donne des idées de kit hydraulique. Y- a quand même pas la DIRAVI????

[Invité citroenforever]

Pour reprendre le fil de la discussion sur la suspension Bose, j'ai cherché depuis que j'ai posé la question, le bon lien est

http://www.bose.com/controller?url=/automotive/bose_suspension/the_challenge.jsp

 

Mais pour se recentrer sur le fil de la discussion Suspension Hydropneumatique Citroen, les causes de son échec sont multiples: manque de fiabilité des Citroen à chaque nouveau modèle -ils devraient sortir la Phase II tout de suite:-) , manque de formation et d'information et de publicité sur le système, etc...etc...

 

mais j'insiste (j'en ai déjà parlé plus haut) sur le fait qu'ils n'ont surtout jamais sorti un modèle qui fasse vraiment la différence, c'est-à-dire un modèle pour rouler sur route dégradée, tout chemin ou 4x4 (Quand on voit qu'ils ont sorti une Mitsshubishu 4 x4 rebadjé Citroen avec des suspensions plus souples qui se traine le cul quand il est chargé, c'est à pleurer)

A l'heure de la mondialisation, c'est-à-dire où une voiture doit pouvoir rouler sur toutes sortes de routes, il n'est pas trop tard. Je pense à des modèles du gabarit de la vW Touareg et autre, on en voit de plus en plus même en France; sur cette niche qui n'est pas vraiment une niche vu le nombre, les français sont absents. Perso je suis pas vraiment pour ces grosses bagnoles qui roulent en ville, mais il n'est pas interdit à Citron d'innover en mettant l'habitabilité en adéquation avec le gabarit.

Au niveau motorisation 4x4 hybride, le proto Citron combinaison moteur thermique à l'avant + moteur électrique à l'arrière me semble excellent.

Comme depuis trop longtemps, Citroën a les technologies, il manque au service produit et marketing de prendre les bonnes décisions.

Modifié le 16 décembre 2013 par citroenforever

[rslden]

Je crois aussi que pendant longtemps (et c'était très visible à l'ère Calvet), il ne fallait pas que les Citroëns fassent de l'ombre à Peugeot. Citroën a sans doute du mettre sa communication sur les plus des véhicules en veilleuse. Ensuite, il a fallut rationaliser la production pour faire des économies d’échelles, et on a continué à ne pas communiquer sur cette suspension. En France tout du moins car des pub sur l'hydropneumatique, il y en as eu pas mal au Royaume unis par exemple, j'en ai vu à la TV;

Au niveau stratégie, je crois que Citroën devrait développer une suspension hydropneumatique que pour les DS. Une DS3 4 ET 5 et Bientôt 9 serait vraiment un moyen d’attraper le segment du haut de gamme de manière différente, quitte a proposer en option minorante d'avoir une suspate métal sur les véhicules cités. Mais pour ça, il faut de l'argent afin de développer un système nouveau qui puisse prendre place des combinés à ressort, et l'argent, je pense que c'est ce qu'il manque le plus à Citroën.

Den

[tchris]

Dynamique et efficace, oui ! confortable, surement pas c'était d'ailleurs un chemin paradoxal pour CITROËN qui avait conçu un véhicule diablement efficace au détriment du confort.

Absolument pas : ce modèle (avec évidemment toutes ses sphères en bon état) est plus confortable que tous les véhicules à ressort que j'ai eu l'occasion de conduire, y compris certaines prestigieuses BMW (série 7 notamment; qui ont d'autres qualités indéniables par ailleurs) avec suspensions pilotés et correction de hauteur.

 

Outre l'asservissement lui donnant une hauteur constante, le principe même d'utiliser un gaz comme ressort lui donne une raideur variable en fonction de l'amplitude du débattement (en plus d'une raideur différente en fonction de la charge).

 

En quoi les suspensions à ressort se sont elles améliorées (pour les modèles non pilotés) ?

Une telle suspension ne peut être qu'un compromis puisque le réglage effectué à la conception est figé. Dès que l'on s'éloigne des conditions optimales (charge véhicule, état de la route, ...) elle se dégrade forcément.

 

Quand aux possibilités accrues des hydrauliques -et notamment l'activa- en tenue de route en virage permettant notamment de passer bien plus vite : ça ne sert pas qu'à ça !

 

J'ai eu l'occasion de tester -malgré moi- un freinage à fond à 90 km/h avec virage à angle droit : malgré le déclenchement de l'ABS et le virage, la voiture n'a pas bougé : la trajectoire est restée parfaite sans glisser. Je n'ose pas imaginer la même chose dans un véhicule standard.

 

 

Pourquoi alors l'abandon du système ?

Plusieurs facteurs à mon avis avec notamment :

- la nécessite d'une rentabilité de plus en plus à court terme (visible dans toutes les grandes entreprises) au détriment la plupart du temps de vision à long terme

- le dénigrement -spécifiquement français- des gros véhicules haut de gamme (accentué par les mesures gouvernementales) poussant les constructeurs hexagonaux à se limiter à des petits véhicules sur lesquels les marges ne permettent pas de proposer des technologies plus chères à fabriquer.

Modifié le 17 décembre 2013 par tchris

[grostoto]

a trajectoire est restée parfaite sans glisser. Je n'ose pas imaginer la même chose dans un véhicule standard.

 

salut

 

sur ce point, les abs - esp actuel sont a des années lumières de ceux dont on cause: tu n'imagines même pas comment ils sont redoutables !!!! n'importes quelles gugus peut conduire vite sans ce planter !!!

je rève de monter une abs-esp moderne sur une hydraulique: cela serait une tuerie !!!!

 

pour le reste, je partage ton avis.

[YAC5]

...

je rève de monter une abs-esp moderne sur une hydraulique: cela serait une tuerie !!!! ...

 

Ben faudrait savoir tout de même ...

YAC5

[chtitbof]

je rève de monter une abs-esp moderne sur une hydraulique:

 

Ben, ça n'existe pas sur les C5 I (phase 1 et 2) et C5 II ??

A moins que tu parlais de l'adapter sur une Activa, et là, je comprends.

[tchris]

sur ce point, les abs - esp actuel sont a des années lumières de ceux dont on cause: tu n'imagines même pas comment ils sont redoutables !!!! n'importes quelles gugus peut conduire vite sans ce planter !!!

 

Surement ... mais l'esp n'améliore aucunement la tenue de route du véhicule, il ne fait "que" le ralentir (ralentissement sur la/les roue(s) adéquates en cas de détection de problème) pour éviter la sortie de route.

Ce qui effectivement est d'une grande utilité mais ça n'enlève rien à l’efficacité d'un système antiroulis (les deux pourraient comme tu l'indiques être associés).

 

D'ailleurs il paraîtrait que sur certains véhicules, l'esp masque artificiellement le manque de rigueur/efficacité du châssis ...

[rslden]

Normal, comme chaque auto, monospace ou autre a les mêmes dessous, les châssis et trains roulants ne sont pas forcements optimisés pour le modèle, on a donc recours à des suspensions raides et des béquilles électroniques pour palier a ces compromis hasardeux de chassis.

Den

[sebb]

Essaie un C4 picasso et après reviens nous dire si son châssis, ses trains roulants ne sont pas optimisés, si les suspensions sont raides et si les béquilles électroniques aident!

 

En 130 000 km deux déclenchements d'ESP dans des conditions bien particulières (évitement sur autoroute et huile sur la route)...

[rslden]

Je n'ai pas essayé de Picasso, Je ne faisait pas forcément référence d'ailleurs aux autos de la production Française qui se débrouillent plutôt bien à ce niveau, mais à par exemple un Nissan Juke que j'ai failli acheter pour le look et à la Kia ceed d'un pote à moi dans laquelle nous avons eu une bonne frayeur en sortant d'un rond point un peu cabossé, sans aller trop vite. L'ESP a été vraiment salvateur, car les suspates sont rentrées en résonance, et j'ai cru qu'on partait au tas.

Maintenant, si tu compares les trains roulants d'une DS, ou d'une SM avec son moyeu avant dans l'axe de pivot, la carrosserie prévue pour avoir le minimum de masses en hauteur, les moteurs central avant, il n'y avais pas besoin de béquilles électroniques pour avoir une voiture équilibrée; D'ailleurs, certaines auto actuelles bouffent du pneu ou de la plaquette en veut tu en voila, CF un ww touran par exemple, c'est surement pas parce que les train roulants sont réglés à la perfection.