hydraulique Evolution suspensions : abandon système hydropneumatique et new suspension 2017

[fix_k]

 

..Fiat panda. La Poste utilisait des kangoo et autre Berlingo transformés en 4x4 par le fameux transformateur..dont j'ai oublié le nom.

 

Dangel !

 

il est quand même à préciser que les meilleures ventes du constructeur se sont faites avec une gamme très réduite en hydraulique et que les modèles les plus vendus en sont dépourvus...

 

Les meilleures ventes en absolu... En relatif, pas du tout, puisque le groupe est en train de faire plouf s'il ne se restructure pas d'avantage et ne trouve pas de partenaires.

Modifié le 1 février 2014 par fix_k

[Invité citroenforever]

annonce:

cherche désespérément modérateur ou administrateur de ce forum qui ne soit pas résigné à l'abandon de l'hydropneumatique.

[Nicolas]

Les meilleures ventes en absolu... En relatif, pas du tout, puisque le groupe est en train de faire plouf s'il ne se restructure pas d'avantage et ne trouve pas de partenaires.

 

bonjour

 

Ce problème n'est absolu pas lié à l'hydraulique, mais à une stratégie du groupe qui n'est pas bonne, c'est tout de même différent.

 

annonce:

cherche désespérément modérateur ou administrateur de ce forum qui ne soit pas résigné à l'abandon de l'hydropneumatique.

 

bonjour

 

Ce que je souhaite c'est que la marque et plus généralement le groupe puisque l'un va pas sans l'autre nous fasse encore réver dans les années à venir et nous prouve qu'ils ont bien un savoir faire dans l'automobile, le compromis chassis/confort chez PSA est pour moi ce qui ce fait de mieux dans la production automobile ! il y a de la ressources , des hommes et des femmes qui y croient, il ne manque plus qu'un cap, un partenaire ou des alliances judicieuses et le groupe ira mieux et reprendra la place qu'il mérite, et sincèrement de mon avis, l'hydraulique n'est pas une composante essentiel à la réussite de cela.

 

Cette innovation est techniquement incontestable, je suis d'accord sur bien des points (comme la hauteur constante) elle est supérieure aux autres, mais , je dis bien mais, elle ne permettra pas de vendre plus de véhicules ! donc ne mélangeons pas tout, que l'on reconnaisse cette suspension, je suis d'accord, mais ne vous obstinez pas à en faire l'unique argumentaire pour sauver le groupe, pour les moins de 30 ans, c'est quoi l'hydraulique ? la clientèle de demain aura t-elle besoin et envie de l'hydraulique ? est ce que les technologies actuelles ne réponde t-elle pas à la demande ? c'est la consommation, la sécurité, l'hybride ,l'électrique ou l'hydraulique l'avenir de l'automobile ? posez vous les bonnes questions, soyez plus pragmatiques et raisonnez dans l'intérêt général du groupe.... au début c'est l'hydraulique qui à ruiné la marque avant sa longue mise au point, 60 ans après, la donne à changé et la marque na plus le droit à l'erreur.

[rslden]

Tu as raison Nicolas, mais certains, comme moi par exemple, qui aimons les voitures techniquement différentes seront des clients perdus pour Citroën. Si à l’inverse, cela permet à la marque de concentrer ses forces sur l'essentiel pour sortir de sa mauvaise passe, en conquérant de nouveaux clients, tant pis pour moi, tant mieux pour Citroën.

Den

[The break]

C'est sur qu'aucun autre constructeur n'a une spécificité comme Citroën

On ne demande pas l'hydraulique sur tous les véhicules mais, que sur le Haut de Gamme.

Ca reste une spécificité de la marque et, une a une des idées pourtant géniales ont été balayées volant monobranche, roue ar carénées, les satellites (CX, Visa GSA) pourtant super ergonomiques puis le VMF (dont on a du mal à se passer après utilisation)

Que restera t il si l'hydraulique n'est plus proposé même en option?

Des voitures basiques classiques sans spécificité et les citroennistes n'y verront plus une Citroën à moins, mais ça reste à prouver, que l'hydraulique soit esquivé pour une suspension au moins équivalente

Modifié le 1 février 2014 par The break

[Maître Fifi]

Bonjour,

 

Je pensais être HS alors je n'ai pas voulu rappeler qu'il ne faudrait pas trop oublier que les inventions révolutionnaires techniquement ainsi que des choix (ou des non choix d'ailleurs) ont causé à la marque au moins 2 faillites...

 

La surclassante Traction Avant n'a pas sauvé la marque de la faillite en 1934.

Et c'est bien Peugeot (à la demande du gouvernement français) qui a absorbé Citroën en faillite et en quasi dépôt de bilan en 1974, non ?

Bon peut-être pas à cause exclusivement de la suspension hydropneumatique : le moteur rotatif, un trou en milieu de gamme et un choc pétrolier ont fait le reste, d'accord.

 

Mais peut-être vaut-il mieux maîtriser un arrêt, une pause, une réduction d'un concept technique plutôt que les subir irrémédiablement non ?

Je renouvelle ma remarque : "bien peu ici savent les projets techniques en cours".

[Nicolas]

Bonjour

 

Il y a pour moi innovation et innovation, le volant mono branche et le VMF ne sont pas incontestables... une innovation prend tout son sens quand elle est partagée par tous ! et sincèrement le VMF n'est pas la meilleure innovation de la marque, le volant monobranche à l'image d'ailleurs du monobalais pour les essuie glace, c'est pas ce qu'il y a de plus pratique, (l'un comme l'autre présente des défaut d'utilisation, d'ergonomie, d'efficacité ) rien à voir avec la supériorité de l'hydraulique sur les autres concurrents.

 

Si je suis démagogue, je suis d'accord pour dire que l'hydraulique sur le haut de gamme serait un vrai plus, mais si je range ma passion de coté, et la raison me dit que ce véhicule à un coût, qu'il y a de la concurrence avec une image en béton, est ce que l'hydraulique va permettre de mieux vendre ce haut de gamme ? je pose la question ? le passé nous a prouvé jusqu'à maintenant que non.... alors accordons à la marque une réflexion nécessaire à la poursuite de production de l'hydraulique.

 

Le plus dur pour certains passionnés de la marque (donc je fais partie quoiqu'on en pense) c'est d'imaginer CITROËN dans le haut de gamme sans l'hydraulique ! je comprends que cela puisse être difficilement imaginable, mais quand on voit la gamme DS , c'est pourtant ce qu'il se passe depuis 4 ans.....

[saxo]

Comme citroenforever, je déplore la résignation de certains qui, après avoir reconnu les qualités du système, entérinent et même approuvent tout simplement son abandon !

 

Au vu de tes propos, Nicolas, je croirais entendre Calvet qui osait dire que le système hydropneumatique n'était finalement pas si important que cela, puisqu'aucune marque ne l'avait repris !

Et dire que le passé a prouvé que l'hydro ne peut pas faire vendre un HDG, c'est simplement faux.

Enfin au sujet du volant monobranche, je le trouve très pratique, d'une ergonomie et d'une efficacité évidemment supérieures aux volants encombrés de 2, 3, 4 branches ! Les mains se déplacent sans contraintes, bénéficiant en outre de la géniale Diravi (Diravi: encore une invention extraordinaire que nous n'aurions pas connue sans l'hydro.)

 

Maitre Fifi, si on comprend ton argumentation, tu aurais préfèré Citroën sans difficultés financières (années 70) et sans suspension hydro. ni Diravi. Eh bien moi, et des millions de conducteurs, ne regrettons vraiment pas que l'hydro ait pu apporter tant de confort pendant si longtemps !

Modifié le 1 février 2014 par saxo

[Nicolas]

Calvet était un financier, je suis un passionné, je ne me sens donc pas du tout concerné.... en revanche on lui doit quand même la survie du groupe à l'époque ! ce n'est pas rien.

 

J'ai jamais dit que l'innovation n'était pas réelle, je dis seulement qu'elle ne peut être envisagé de la même façon maintenant, elle ne constitue plus pour la clientèle une innovation décisive pour l'achat d'un véhicule, si tu m'apportes la preuve du contraire depuis que l'hydraulique est maintenu sur le haut de gamme, je réviserai mon jugement

[grostoto]

salut

 

la clientèle prend ce qu'on lui vend: ce n'est pas le besoin qui crée la consommation.

 

si citroen arrive à faire naître le sentiment que l'hydraulique est indispensable en haut de gamme, alors les clients l'achèteront.

 

Mais déjà, à la base, citroen et haut de gamme, c'est déjà difficile à avaler.

 

le haut de gamme ce n'est pas seulement des voitures belles et bien fini, comme la ligne DS, c'est aussi (et avant tout) un vrai sav réactif:

le client qui achète du premium est le même qui achètera du hdg dans 15 ans..à condition d'avoir été correctement reçu (combien de clients vont à la conccurence uniquement pour cette raison ?)

le client qui achète aujourd'hui des berlines d'occaz de ministres d'il y a 15 ans, achètera sans doute des voitures neuves hdg un jour...

 

j'espère que je ne m'écarte pas trop du sujet ?

[The break]

c'est quand même les innovations sur traction et DS qui on donné une image haut de gamme à citroën

 

Il y a pour moi innovation et innovation, le volant mono branche et le VMF ne sont pas incontestables...

Je peste encore après plus de 2 ans en C4 quand le volant tourné je ne trouve plus mes boutons et aussi parfois sur son confort plus perfectible qu'une C5 exclu et quand je roule chargé et que la voiture traine à terre.

et sincèrement le VMF n'est pas la meilleure innovation de la marque

certainement mais après un mois d'adaptation on ne peu plus s'en passer l'ergonomie etait excellente à mon gout .

 

Si la DS5 avait eu l'hydrau j'aurais fait l'effort financier mais sans ce royal confort c'est pas la peine, je me distinguerais avec une cactus

 

'il ne faudrait pas trop oublier que les inventions révolutionnaires techniquement ainsi que des choix (ou des non choix d'ailleurs) ont causé à la marque au moins 2 faillites...

 

mais quand les modèles ont commencé à cartonner le renflouement a été fait.

Ce qui a causé la faillite c'est aussi le fait qu'au dé"part traction comme DS on eu du mal à se vendre, le temps que les gens s’adaptent à ces nouveaux véhicules "trop moderne" pour eux et c'est parti

Je pense qu'a leur époque traction et DS on été les véhicules les plus vendu, non? et la GS!

[Petit rusé]

Bonjour,

 

 

certainement mais après un mois d'adaptation on ne peu plus s'en passer l'ergonomie etait excellente à mon gout .

 

Je suis tout à fait de cet avis . Peut-être aurait-il fallu étendre à d'autres véhicules de la marque, le volant à moyeu fixe ? Au lieu de cela, ce sont les opposant à cette innovation qui ont été entendus ! Mais combien conduisaient une voiture avec VMF ?........

Ce volant avait tout à fait sa place dans la gamme DS .

 

Si la DS5 avait eu l'hydrau j'aurais fait l'effort financier mais sans ce royal confort c'est pas la peine, je me distinguerais avec une cactus

 

Tiens je ne suis pas le seul ! J'ai longtemps hésité entre DS4 et DS5, mais voyant que la DS5 n'avait pas de suspension hydraulique (ce qui aurait été logique pour ce type de voiture) je me suis contenté d'une DS4 .

 

Quand aux choix de PSA, pour l'avenir, ATTENTION : Citroën à toujours été la marque innovante . Mais il semblerait que pour des raisons économiques, PSA veuille laisser les marques allemandes prendre cette place . La clientèle en tirera rapidement les conséquences en renouvelant un véhicule de la marque aux chevrons par un véhicule de marque d'outre-Rhin . C'est ainsi que se perdent des clients, sans pour autant attirer ceux des autres marques .

 

La clientèle des 25 à 40 ans, qui à rêvée s'acheter un jour une Citroën neuve, à une certaine capacité financière . C'est cette clientèle qui se tourne aujourd'hui vers les "berlines Allemandes" car l'hydraulique et d'autres innovations, ne sont plus au catalogue des voitures qui leurs sont accessibles.....

[The break]

depuis longtemps Citroën a si peu communiqué sur sa suspension et ses avantages que les non citroëniste ne savent même plus que ça existe car en plus, il n'y plus de distinction extérieur depuis l’anti affaissement

Mieux, un jour, un monsieur me parlait du confort de sa C5II, sa première Citroën puisqu'il avait toujours eu des renault, quand je lui ait demandé si c'était la suspension hydraulique, il ne savait pas du tout je lui ait appris que si lorsqu'il m'a dit avoir une exclusive.

d'autres personnes devant une des premières Xantia qui se levait en démarrant à dit tiens c'est une hydraulique, il ne le font plus maintenant chez Citroën!

Bien sur que si mais les voitures ne se baissent plus

[rslden]

Je pense sincèrement que ce n'est pas la Traction qui a précipité Citroën en faillite, mais la mort de Georges Marie Haardt qui était le financier et savait trouver l'argent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges-Marie_Haardt

Den

[Maître Fifi]

@saxo, tu raisonnes à l'envers : ne pas être en faillite (en faisant des choix stratégiques et non pas des choix de technologies) aurait permis de garder une marque Citroën autonome en termes de stratégie, gagnant de l'argent et développant aussi l'hydro.

C'est d'ailleurs ce raisonnement à l'envers qui ressort pour moi de ta pétition, même si j'en comprends la sincérité, que je respecte cette démarche et que j'en souris parfois .

 

@rslden, mouais Bernard Citroën a même démontré que Citroën n'était pas en faillite, on dit aussi que Pierre Michelin a attendu la liquidation... Mais bon il y avait tout de même des pertes financières et une grosse dette.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Citroen

Edit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Michelin

Modifié le 1 février 2014 par Maître Fifi
Ajout lien Pierre Michelin

[fix_k]

Cela sent le sapin tout cela...

 

je ne suis pas très optimiste pour l'avenir de PSA.

[El-Scargo]

Bonsoir,

 

Concernant Jacques Calvet, je trouve certains commentaires bien négatifs: il a été PDG de PSA de 1983 à 1997, il a assuré le sauvetage et le développement du groupe et, si vous considérez les modèles de la gamme Citroen développés et apparus durant cette période, vous trouvez la XM, la ZX et la Xantia. Que je sache, ces modéles n'étaient pas indigents côté développement technologique ( Hydractive I / II / Activa / train AR autodirectionnel ). Sa plus grosse erreur reste à mes yeux le lancement trop rapide des XM et 605 qui a ruiné leur carrière ( la XM avait par exemple fait une très belle première année en Allemagne... ).

salut la clientèle prend ce qu'on lui vend: ce n'est pas le besoin qui crée la consommation. si citroen arrive à faire naître le sentiment que l'hydraulique est indispensable en haut de gamme, alors les clients l'achèteront. Mais déjà, à la base, citroen et haut de gamme, c'est déjà difficile à avaler. le haut de gamme ce n'est pas seulement des voitures belles et bien fini, comme la ligne DS, c'est aussi (et avant tout) un vrai sav réactif: [...]

Que la fiabilité mécanique et le service soient à la hauteur, oui, c'est encore plus crucial en HDG qu'ailleurs. Le HDG n'est toutefois pas limité à l'apparence et à la finition: les plastiques moussés et l'alu brossé ne cacheront pas longtemps des prestations limitées en motorisation et en chassis. Sur ces derniers points, la DS3 est au niveau / au dessus de la concurrence, tout comme la C5-II hydractive dans sa catégorie des grandes berlines orientées confort. Pour les DS4 et DS5, cela n'a pas l'air d'être totalement le cas: ok côté moteur dans leur gamme de prix, pas sur le chassis vu par exemple les commentaires dans la discussion DS5 afférente. Quant-à faire naître le sentiment que l'hydraulique est indispensable, il est déjà présent chez la clientèle actuelle. Par exemple:

[...] Si la DS5 avait eu l'hydrau j'aurais fait l'effort financier mais sans ce royal confort c'est pas la peine [...]

[...] Tiens je ne suis pas le seul ! J'ai longtemps hésité entre DS4 et DS5, mais voyant que la DS5 n'avait pas de suspension hydraulique (ce qui aurait été logique pour ce type de voiture) je me suis contenté d'une DS4 [...]

Pour ma part, cela aurait aussi pu être une DS5 H3+, mais je me suis contenté d'une C5-II d'occasion vu le gabarit du bestiaux... ( l'idée étant qu'un peu de tôle froissée ne sera pas la fin du monde avec un prix d'achat 50% sous les prévisions initiales - la différence étant perdue pour PSA ). Pour la clientèle à convaincre, ce n'est certes pas gagné, mais c'est jouable: illustrer la tenue en charge est le plus simple côté pub, démontrer le confort c'est faisable en essai ( proposer au client de sélectionner son trajet "spécial route pourrie", à défaut de lui laisser les clés pour un petit voyage de 500 kms non stop... ). Penser aussi à programmer une vraie position sport, avec chassis abaissé à la demande ( c'est à dire la position > 120 km/h verrouillée dès 0 km/h ).

[...] J'ai jamais dit que l'innovation n'était pas réelle, je dis seulement qu'elle ne peut être envisagé de la même façon maintenant, elle ne constitue plus pour la clientèle une innovation décisive pour l'achat d'un véhicule, si tu m'apportes la preuve du contraire depuis que l'hydraulique est maintenu sur le haut de gamme, je réviserai mon jugement

Le problème c'est que l'hydraulique ce n'est pas de l'innovation: pour la clientèle qui possède déjà ce genre de véhicules, c'est un fait, une évidence. Et considérant les personnes croisées en concessions ou les intervenants sur le forum, je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'une clientèle âgée, ni particulièrement désargentée. Actuellement, quand se pose la question du remplacement d'un véhicule, la C5-II hydractive est de facto sur la short-liste. Voire la seule sur la liste. Sans hydractive, je ne vois pas de raison particulière pour ces clients de rester chez Citroen / PSA.

[...]Car il ne s'agit pas d'être résigné, il faut être pragmatique, et connaître un tant soi peu le monde économique et le monde industriel... Et aussi regarder le monde : très peu d'acheteurs voudraient de l'hydropneumatique, surtout au surcoût que cela amène.

La réalité industrielle actuelle en Europe, c'est qu'il faut produire haut de gamme, avec une image de marque béton dans un compartiment du jeu, image basée sur des faits pour s'assurer une clientèle fidèle, si possible différent. Et bien sûr tout en maîtrisant ses coûts.

L'hydraulique, ce sont des prestations haut de gamme, c'est différent, c'est une réalité factuelle kms aprés kms, et vous avez une clientèle fidèle parmi celles et ceux qui veulent un véhicule confortable, relaxant à la conduite mais parfaitement capable sur le plan dynamique quand que le besoin ou l'immédiate nécessité survient.

Quant-aux coûts, je partage votre avis qu'il n'était pas rentable d'adapter l'hydractive sur la plate-forme vieillisante des C4-II / DS4 / DS5. En revanche, pour l'EMP2, plate-forme qui va se retrouver sous les remplacantes de ces véhicules et de la C5-II, il en va tout autrement.

 

Cordialement,

EL

Modifié le 1 février 2014 par El-Scargo

[El-Scargo]

Bonjour,

 

Ok, bien noté. Mais cela n'exclut donc pas ce développement d'ici 2016-2017. Car d'un point de vue technique et économique, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait d'insurmontable pour passer l'hydractive sur l'EMP2: train AV Mac-Pherson classique type C5-I, train AR à amortisseurs verticaux du même genre, avec a priori moins de problème pour caser une sphère à l'extrémité du vérin que sur C5-I ou C5-II. Et vous avez par ailleurs déjà fait le boulot nécessaire eu égard à la simplification du système en passant du LHM au LDS: bloc compact électro-pompe+réservoir , freinage et direction assistée séparés, etc.

 

Au final, si cette option est développée:

- Citroen garde un argument haut de gamme tangible ( d.h. une caractéristique technique de haut niveau, active en permanence, pas simplement de l'alu brossé qui ne sert pas à grand chose pour ce qui est de rouler efficacement... ) pour ses C5-III / DS6 etc. et conserve sa clientèle dans le segment grandes routières confortables et efficaces.

- Citroen peut reproposer cette technologie au niveau de la gamme DS4 / DS5 ( pas C4-II, si on veut la vendre pour l'équipement premium qu'elle est ) pour récupérer sa clientèle perdue dans cette taille de véhicule.

- PSA peut proposer un vrai correcteur d'assiette AR sur tous ses monospaces basés sur la EMP2 ( dans cette configuration, le bloc électro-pompe doit sans aucun doute pouvoir fonctionner loin du moteur, à la place de la roue de secours par exemple ).

- La technologie étant proposée sur un plus grand nombre de modèles, son coût de revient baisse d'autant. Ne reste plus qu'à communiquer efficacement sur le sujet pour démontrer l'utilité ( réelle ) de la technologie. Et la transformer en must-have HdG d'un point de vue marketing.

 

En gros, faire ce que fait VAG avec la transmission intégrale, disponible sur toute sa gamme: Golf/Passat/CC/Sharan 4-Motion, Audi A3/A4/A5 usw., Skoda Octavia/Superb, Seat Altea/Alhambra...

 

Cordialement,

EL

Modifié le 2 février 2014 par El-Scargo
Syntaxe

[Petit rusé]

Bonjour,

 

Car il ne s'agit pas d'être résigné, il faut être pragmatique, et connaître un tant soi peu le monde économique et le monde industriel ...

Et aussi regarder le monde : très peu d'acheteurs voudraient de l'hydropneumatique, surtout au surcoût que cela amène.

 

Ce type de raisonnement me fait penser à ce producteur de Champagne, qui trouvait que la fabrication d'un tel breuvage était très onéreuse . Voyant que ce vendaient très bien d'autres vins, il décida de traiter sa production comme les grands vins de Bourgogne ou de Bordeaux.....

Résultat, il ne vendit plus rien du tout et son domaine fut repris (à bas prix) par la concurrence !

[saxo]

Une info quelque peu paradoxale:

Au moment où il abandonne la suspension Citroën, PSA annonce (janv 2013) la mise au point d'un véhicule hybride-air, dans lequel la batterie électrique (servant de réserve d'énergie) est remplacée par... un accumulateur oléopneumatique (en forme de bonbonne cylindrique) contenant huile et azote !

 

http://www.lepoint.fr/auto-addict/innovations/tout-savoir-sur-l-hybrid-air-de-peugeot-et-citroen-23-01-2013-1619225_652.php

[jilks]

J'aime beaucoup ce passage : "Ce procédé présente de nombreux avantages : il est peu coûteux, puisqu'il ne nécessite ni métaux rares ni électronique complexe."

il coûte une pompe, un moteur hydraulique et un réservoir (plus de la tuyauterie), et selon le journaliste, et donc surement PSA, ce n'est pas cher.

 

Quand on dit que le système hydraulique pour la suspension est "trop cher", j'aimerais vraiment qu'on mette des chiffres devant...

 

Parce que "trop cher" et "pas cher", ce n'est pas des vraies valeurs...

 

Jilks

Modifié le 3 février 2014 par jilks

[Nicolas]

bonjour

 

le but est tout autre.... économiser du carburant, ce qui est bien plus dans l'ére du temps que la suspension hydraulique, une technique peut justement s'adapter aux besoins et demandes de la clientèle.

[jilks]

Ce n'est pas le sujet...

 

il a été dit avant que la suspension hydraulique était trop chère a produire, on n'a pas parlé des économies de main d'oeuvre (par exemple), quand il suffit de changer une sphère au lieu d'un amortisseur complet. Non, on a juste parlé du coût de production.

 

Et là, tu voudrais faire entrer dans la discussion l'économie "après l'achat".

 

Non, il faut comparer ce qui est comparable, et donc soit on prend juste "le cout de production" soit on tient également compte de tous les coûts sur la vie de la voiture. mais il ne faut pas prendre que ce qui nous arrange.

[Nicolas]

On essaye juste de vous faire comprendre que la suspension hydraulique n'est plus déterminante comme elle a pu l'être avant ! et elle ne fait plus vendre !

 

les technologies actuelles sont développées pour réduire la consommation de carburant et par conséquent la pollution, (respect des normes)

[Petit rusé]

Bonjour,

 

les technologies actuelles sont développées pour réduire la consommation de carburant et par conséquent la pollution, (respect des normes)

 

Dans ce domaine, il semblerait que ce soient les voitures électriques (très souvent nucléaire) qui soient les plus performantes . Ce qui ne les fait pas vendre pour autant !