divers Le véhicule électrique, les pour les contres.

[Eric7833]

@TOTOPHE, prend le temps de lire l'article que j'ai mis en lien, ce n'est pas pour rien que les constructeurs et pas seulement TESLA, se tournent vers les PAC beaucoup moins énergivore qu'une résistance électrique.

Même Renault a fait évoluer la technique des PAC sur les VE.

 

A+

[TOTOPHE]

C'est pour cela que les PAC sont classées en particulier en fonction de leur COP, il ne faut pas confondre PAC et climatisation réversible, même si cela se ressemble beaucoup.

 

Une clim réversible est une PAC. Elle est un peu particulière, dans le sens où ces installations sont capables d'inverser condenseur et évaporateur, ce qui leur permet de capter ou de céder des calories d'un milieu vers un autre, et d'inverser ces transferts.

 

Le COP, c'est le ratio entee l'énergie consommé et l'énergie transportée :

 

Techniquement l'énergie consommée par la PAC sert à capter des calories dans un milieu (au travers de l'évaporateur) et les restituer dans un autre milieu (au travers du condenseur)

 

Donc, pour un COP de 3, par exemple, quand on dépense 1 w pour faire fonctionner la PAC, elle préleve 3w d'un côté pour les resituer de l'autre.

 

Donc par exemple, pour chauffer quelque chose, si le besoin de chauffage est de 3kw, avec une résistance, on en dépensera un peu plus (rendement de la résistance) avec une pac on ne depensera que 1kw, effectivement l' économie est significative, tant qu'on reste dans la plage de fonctionnement de la PAC (plus précisément, du fluide frigorigene qu'elle contient)

 

Pour fonctionner vers 0° ou vers-40, ce n'est pas une question de COP, mais de fluide (avec un problème supplémentaire à gérer, il va falloir dégivrer l'évaporateur, donc consommer de l'énergie via une résistance, pour que le système fonctionne.

[Eric7833]

Pas l'a peine de m'expliquer le fonctionnement d'une PAC, j'ai un chauffage central avec une PAC depuis 5 ans, j'ai donc étudié un petit peu le fonctionnement avant de m'engager.

 

Ce que j'ai voulu expliquer, c'est qu'il y a plusieurs type de PAC, qui n'ont pas les mêmes performances et lorsque tu dis que ce n'est pas une question de COP je dis si car la COP reflète justement les performances de la PAC et en matière d'énergie consommée et pour un VE c'est important puisque la PAC puise l'énergie dans les batteries de traction.

 

Je cite encore l'article qui je le rappelle s'intitule "Vrai ou faux ? L’option pompe à chaleur est très utile sur une voiture électrique en hiver"

"Équipement désormais quasiment incontournable pour une voiture électrique, la pompe à chaleur présente de réels avantages à l'usage, surtout en hiver. Mais comment fonctionne-t-elle et pourquoi avoir une voiture qui en est équipée est une bonne idée ?"

 

Et les évolutions:

 

"Mieux encore, les ingénieurs de la firme au losange ont optimisé ce système lorsqu’il faut chauffer l’habitacle alors que les températures sont défavorables au stockage de l’énergie et au maintien de la charge. Selon eux, les pompes à chaleur classiques ne sont pas assez efficientes pour les longs trajets sur voies rapides. La pompe à chaleur développée par Renault récupère plus efficacement la chaleur générée par la batterie et le moteur pour assurer le confort thermique dans l’habitacle en limitant au maximum l’impact sur l’autonomie.

 

Selon Renault, en dessous de 10°C à l’extérieur, le système de récupération de la chaleur générée par la batterie et le moteur électrique offre plusieurs avantages, dont l’efficience, puisque ce système nécessite deux fois moins d’énergie qu’avec une pompe à chaleur classique. De plus, le gain en autonomie sur autoroute peut atteindre jusqu’à 9 % d’après le constructeur.

 

Alors je ne suis pas ingénieur frigoriste, mais je me dis néanmoins que si tous les constructeurs de véhicules électrique se tournent vers la PAC, c'est pas seulement pour faire beau, même s'il y a toujours une part de marketing

 

Autre remarque, c'est en Suède, au Danemark et surtout en Norvège, où les ventes de véhicules thermiques sont désormais minoritaires que le parc électrique est le plus développé, j'espère pour eux que le chauffage de leur véhicule électrique est au point.

 

A+

Modifié le 6 janvier par Eric7833

[TOTOPHE]

Pas l'a peine de m'expliquer le fonctionnement d'une PAC, j'ai un chauffage central avec une PAC depuis 5 ans, j'ai donc étudié un petit peu le fonctionnement avant de m'engager.

 

Détends toi, t'es pas le seul à lire ce topic

 

Je persiste et signe, le COP n'est pas le facteur qui défini la plage de température son fonctionnement.

 

C'est comparable au rendement d'une installation. Sauf que lui est toujours très supérieur à 1 si bien exploité.

[murigny64]

Le COP de reference est defini pour une temperature exterieure de 7°

 

en dessous de 7°, le COP descend tres vite (c'est logarithmique)

en temperature negative, on passe sous un COP de 1,5 à 2

 

La majeure partie des PAC/clim inverter ont un COP nul (egal a 1) en dessous de -15°

c'est a dire qu'on consomme plus qu'on ne restitue.

Modifié le 6 janvier par murigny64

[Eric7833]

Je persiste et signe, le COP n'est pas le facteur qui défini la plage de température son fonctionnement.

Effectivement je suis d'accord, mais ce n'est pas ce que j'ai dit, je répète donc, je dis juste que c'est un élément important pour un véhicule électrique en particulier si on le compare à un chauffage à résistance électrique comme on a par exemple sur le C5PHEV, (résistance de 5kW) étant donné que l'énergie est puisée dans les batteries de traction.

 

 

 

La majeure partie des PAC/clim inverter ont un COP nul (egal a 1) en dessous de -15°

 

Ok, alors encore une fois, les constructeurs de véhicules électriques sont encore dans l'erreur, il faut trouver une autre solution.

 

Je plains les possesseurs de véhicules électriques dans le Nord de l'Europe qui ont une PAC sur leurs véhicules.

 

A+

.

Modifié le 6 janvier par Eric7833

[TOTOPHE]

Le COP de reference est defini pour une temperature exterieure de 7°

 

Ça, c'est pour une PAC destinée à chauffer un logement dans une région tempérée.

 

Si on met un groupe froid (qui est aussi une PAC) pour aller chercher du froid négatif (un congélateur par exemple) qui devient alors équivalent à une PAC destinée à chauffer un logement dans un pays nordique, on va dimensionner le système pour qu'il soit performant dans les conditions prévues.

 

Mon questionnement, c'est si on sait faire des PAC qui savent faire le grand écart.

[murigny64]

Faux TOTOPHE

Le COP est une valeur de reference qui permet de comparer tout les systeme basée sur un echange thermique, et pour comparer, on doit definir une temperature de base: 7°

Faux aussi pour le froid negatif ( -18 et plus ), on sait le produire mais on consomme plus qu'on ne restitue. Et faire du chaud a partir cette source est encore plus energivore.

Si les pays nordiques adoptent majoritairement les PAC, c'est surtout que la temperature moyenne annuelle se situe au environ des -3. La PAC est donc malgre tout la solution la plus economique. D'autant qu'ils payent l'électricité a prix d'or.

Modifié le 6 janvier par murigny64

[Eric7833]

Et faire du chaud a partir cette source est encore plus energivore

Plus énergivore que quoi ?

 

A+

[murigny64]

que l'inverse, lol

[Eric7833]

Moi après calcul j'ai préféré installer (à domicile) une PAC non réversible avec chauffage par le sol en ajoutant une climatisation réversible (on trouve de moins en moins de clim non réversible).

Mais j'arrête sur le HS.

 

En tout cas ce que je retiens, c'est que tous les constructeurs s'orientent vers une PAC sur les véhicules plutôt qu'une résistance et que certains même étudient le moyen d'améliorer encore le principe.

 

Pour compléter; (j'ai lu pas mal de tests de PAC sur les véhicules électriques) et ce que l'on peut dire, c'est que pour quelqu'un qui fait de long trajet l'hiver c'est intéressant par contre pour quelqu'un qui utilise son véhicule pour des déplacements quotidiens de moins d’une heure d’affilée, le surcoût demandé n’est pas justifiable (souvent aux alentours des 1000€ l'option). On trouve également des véhicules qui combinent résistance + pac (Mégane E-tech ou Ionic 6 par exemple), la résistance intervenant au lancement du chauffage, ensuite la PAC prend le relai, cela permet de compenser la latence de la PAC dans les premières minutes d'utilisation et ensuite de limiter la consommation justement grâce à la PAC.

 

A+

Modifié le 6 janvier par Eric7833
Complément

[TOTOPHE]

Plus énergivore que quoi ?

 

A+

 

Que de seulement chercher à faire du froid.

 

Pour refroidir (un congélateur par exemple) à-18, on va chercher une température d'ébullition /condensation du gaz inférieur à-18 pour qu'il y ait échange de calories en jouant sur sa pression, ensuite, avec le compresseur on va élever cette température d'ébullition à une température d'ébullition supérieure au milieu où l'on va évacuer ces calories (la cuisine par exemple, où est placé le congélateur) on va donc augmenter au alentour de 30° environs.

 

Celon le gaz utiliser, il va falloir un écart de pression plus ou moins important, plus il est important, plus la quantité d'énergie à fournir est grande, plus le COP est bas.

 

Partant de là si on cherche à chauffer quelque chose à une température supérieure, l'écart de pression à obtenir sera encore plus grand, le COP encore plus faible.

 

Je pense néanmoins, qu'en fonction du gaz utilisé il y a une incidence sur le COP et qu'il y a moyen d'avoir quelque chose de performant pour les cas extrêmes, mais qui ne marchera pas pour les écarts reduis.

[TOTOPHE]

Alors je ne suis pas ingénieur frigoriste, mais je me dis néanmoins que si tous les constructeurs de véhicules électrique se tournent vers la PAC, c'est pas seulement pour faire beau, même s'il y a toujours une part de marketing

 

Cet argument ne suffit pas :

 

On parle bien des mêmes personnes qui ont diffusé largement des moteurs type puretech ou thp, ou encore des logiciels de fraude pour passer les normes de pollution ?

[Eric7833]

Cet argument ne suffit pas

Ne suffit pas à quoi, à te convaincre ? ce n'est absolument pas ce que je recherche, d'ailleurs ce n'est même pas un argument, relis bien ce que j'ai écrit, c'est juste une réflexion

personnelle.

 

Ceci dit, à ma réflexion j'avais ajouté un petit complément pour recentrer l'utilité, mais bon......

 

Et ton "argument" ne change absolument pas ma façon de penser.

 

De toute manière dans ce fil, que ce soit d'un coté ou de l'autre il n'y a que des arguments à charge, pas une seule fois on voit du gris, c'est blanc ou noir.

 

On parle d'une nouvelle techno concernant les batteries, allez c'est partie une foule de posts à charge alors que 5 minutes avant personne n'avait entendu parlé de cela.

Et c'est en permanence comme ça.

Et ne parlons même pas des "spécialistes" en tout.

 

@TOTOPHE, là encore c'est une réflexion personnelle, cela ne s'adresse pas particulièrement à toi.

A mon âge on commence à penser tout haut

 

Pendant ce temps, cela fait plus de 3 ans que je roule en hybride, que je ne regrette absolument pas mon achat, surtout lorsque je vois les dernières statistiques d'utilisation de mon véhicule pour l'année 2023, qui me confortent encore plus dans mon choix.

 

A+

Modifié le 7 janvier par Eric7833
Orthographe

[JPG]

D'autant qu'ils payent l'électricité a prix d'or.

 

Pas le Canada ou les USA. Ni la Norvege non plus.

Modifié le 7 janvier par JPG

[JPG]

Lol, je caricaturai. Ce n'est pas de la débilité comme tu dis, c'est de la démagogie

Mais apparemment, tu n'as pas compris.

 

La demagogie ne vaut pas mieux. Pourquoi donner n'importe quel chiffre. Se demander quelle est l'influence reelle des grands froids suffisait.

 

C'est une exagération, et de plus, tu te contredit plus bas en abondant dans mon sens: "Je suis allé souvent au Quebec, et j'ai vu pas mal de vehicules equipes de dispositifs de chauffage du moteur comme vous le citez".

 

En quoi je me contredis??? Je corrobore vos propos, mais simplement je me demande quel est le nombre de véhicules effectivement équipés.

 

D'après les autorités québécoises, il y a en effet pas mal de véhicules qui sont obligés de tourner à vide le matin pour chauffer moteur et habitacle, et cela pose des problèmes de pollution.

 

A titre perso, l'an dernier lors d'un voyage dans l'est du Quebec, j'ai logé dans un gite dont le proprietaire possedait une Chevy Bolt. Son gite etait d'ailleurs equipé d'une borne pour ses clients.

Je lui ait demandé si le fait d'avoir des voitures electriques ne le genait pas en hiver, et il m'a repondu qu'il avait beaucoup moins de problemes qu'avec ses anciens vehicules essences (sauf pour les longs deplacements car l'est canadien n'est pas tres fourni en bornes de recharges.

 

Il n'y a rien d'insultant dans mes propos;

 

- - - Mise à jour - - -

 

Factuellement :

Quel est le fluide utilisé dans les PAC de Tesla ?

Quelles sont les limites techniques de ce fluide ?

 

On s'en fout dans la mesure où cela fonctionne

[JPG]

Lol, je caricaturai. Ce n'est pas de la débilité comme tu dis, c'est de la démagogie

Mais apparemment, tu n'as pas compris.

 

La demagogie ne vaut pas mieux. Pourquoi donner n'importe quel chiffre. Se demander quelle est l'influence reelle des grands froids suffisait.

 

C'est une exagération, et de plus, tu te contredit plus bas en abondant dans mon sens: "Je suis allé souvent au Quebec, et j'ai vu pas mal de vehicules equipes de dispositifs de chauffage du moteur comme vous le citez".

 

En quoi je me contredis??? Je corrobore vos propos, mais simplement je me demande quel est le nombre de véhicules effectivement équipés.

 

D'après les autorités québécoises, il y a en effet pas mal de véhicules qui sont obligés de tourner à vide le matin pour chauffer moteur et habitacle, et cela pose des problèmes de pollution.

 

A titre perso, l'an dernier lors d'un voyage dans l'est du Quebec, j'ai logé dans un gite dont le proprietaire possedait une Chevy Bolt. Son gite etait d'ailleurs equipé d'une borne pour ses clients.

Je lui ait demandé si le fait d'avoir des voitures electriques ne le genait pas en hiver, et il m'a repondu qu'il avait beaucoup moins de problemes qu'avec ses anciens vehicules essences (sauf pour les longs deplacements car l'est canadien n'est pas tres fourni en bornes de recharges.

 

Il n'y a rien d'insultant dans mes propos;

[TOTOPHE]

On s'en fout dans la mesure où cela fonctionne

 

Toi peut-être, moi pas :

 

-le côté technique, comment ça marche, quelles sont les limites m'intéresse.

 

-c'est un des rares moments où on a des échanges intéressants sur ce fil (même si c'est passionné)

 

-s'en foutre, c'est le meilleur moyen de se persuader que ce qu'on croit est parfait.

 

Peut-être un début de réponse dans l'article d'Eric :

 

"Le contre-exemple est Tesla : la batterie ne se réchauffe pas seulement grâce au liquide entourant les cellules, mais grâce aux moteurs qui « tournent » dans le vide. Ces derniers réclament de l’énergie à la batterie, dépensée « inutilement », permettant aux cellules de se réchauffer en s’activant, en plus d’échauffer le liquide de refroidissement, qui lui aussi réchauffe la batterie."

 

A priori pas de PAC pour chauffer quand il fait très froid.

Modifié le 7 janvier par TOTOPHE

[TOTOPHE]

Il n'y a rien d'insultant dans mes propos;

 

Un peu quand même :

 

à l'argument debile

 

- - - Mise à jour - - -

 

Pourquoi donner n'importe quel chiffre. Se demander quelle est l'influence reelle des grands froids suffisait.

 

Si tu ne te braquai pas à chaque fois qu'on dit un truc sur le VE, tu aurai compris la phrase exactement de la même façon que la tienne.

 

C'est juste imagé, c'est tout.

 

- - - Mise à jour - - -

 

De toute manière dans ce fil, que ce soit d'un coté ou de l'autre il n'y a que des arguments à charge, pas une seule fois on voit du gris, c'est blanc ou noir.

 

On parle d'une nouvelle techno concernant les batteries, allez c'est partie une foule de posts à charge alors que 5 minutes avant personne n'avait entendu parlé de cela.

Et c'est en permanence comme ça.

Et ne parlons même pas des "spécialistes" en tout.

 

Tu le crois peut être pas, mais je cherche aussi les variétés de nuances entre blanc et noir.

 

Je cherche aussi à creuser l'aspect technique des choses, c'est ce qui m'intéresse, donc quand on parle "nouvelles technos", forcément, je m'intéresse.

 

Pour te dire aussi une pensée à voie haute, d'une manière générale, je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris, et je te trouve effectivement plutôt nuancé (je dirais plutôt objectif du coup)

 

Mais, je ne relève que les aspects avec lesquels je ne suis pas forcément d'accord, ou que je cherche à développer. C'est assez ingrat, j'en convient.

[JPG]

"Le contre-exemple est Tesla : la batterie ne se réchauffe pas seulement grâce au liquide entourant les cellules, mais grâce aux moteurs qui « tournent » dans le vide. Ces derniers réclament de l’énergie à la batterie, dépensée « inutilement », permettant aux cellules de se réchauffer en s’activant, en plus d’échauffer le liquide de refroidissement, qui lui aussi réchauffe la batterie."

 

A priori pas de PAC pour chauffer quand il fait très froid.

 

C'est bien ce que disais. Les ingenieurs ont trouvé des solutions pour que ca fonctionne.

 

Et erso, je m'interesse beaucoup plus à la technique quand on parle de moteur que lorsqu'on parle de frigo.

 

- - - Mise à jour - - -

 

Si tu ne te braquai pas à chaque fois qu'on dit un truc sur le VE, tu aurai compris la phrase exactement de la même façon que la tienne.

 

C'est juste imagé, c'est tout.

 

Desolé de t'avoir froissé. Je prends trop souvent la mouche quand j'entends ou je lis certains arguments contre le VE.

 

J'apprecie beaucoup l'argument de conduite du VE, mais je suis le premier à reconnaitre que tout est loin d'être parfait. Je pense surtout au probleme de recharge pour ceux qui n'ont pas acces facilement à une borne de recharge.

[Eric7833]

"Le contre-exemple est Tesla : la batterie ne se réchauffe pas seulement grâce au liquide entourant les cellules, mais grâce aux moteurs qui « tournent » dans le vide. Ces derniers réclament de l’énergie à la batterie, dépensée « inutilement », permettant aux cellules de se réchauffer en s’activant, en plus d’échauffer le liquide de refroidissement, qui lui aussi réchauffe la batterie."

 

A priori pas de PAC pour chauffer quand il fait très froid.

 

Comment font-ils alors puisque les modèles avant 2020 utilisaient une résistance électrique (1.6kWh) alors que tous les modèles de Tesla actuels utilisent une pompe à chaleur 0;8kWh)

 

Ce que tu cites concerne le pré-conditionnement des batteries de traction, pas le réchauffement de l'habitacle.

A+

Modifié le 7 janvier par Eric7833

[thibrol]

pour les curieux

Part 1- • P1 | Tesla Model Y Thermal management...

 

Part 2 - • P2 | Tesla Model Y Thermal management...

 

Part 3 - • P3 | Tesla Model Y Thermal management...

 

 

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[TOTOPHE]

Comment font-ils alors puisque les modèles avant 2020 utilisaient une résistance électrique (1.6kWh) alors que tous les modèles de Tesla actuels utilisent une pompe à chaleur 0;8kWh)

 

Ce que tu cites concerne le pré-conditionnement des batteries de traction, pas le réchauffement de l'habitacle.

A+

 

je complète ma phrase : pas de PAC pour chauffer les batteries quand il fait très froid.

 

 

Moi j'étais sur ce sujet, je comprends qu'on ne parlait pas de la même chose.

 

- - - Mise à jour - - -

 

Et erso, je m'interesse beaucoup plus à la technique quand on parle de moteur que lorsqu'on parle de frigo.

 

Moteur thermique ?

 

Parce que niveau technique, ce que tu réduis à "frigo" est de thermodynamique, et est bien plus complexe et intéressant qu'un moteur synchrone.

 

- - - Mise à jour - - -

 

C'est bien ce que disais. Les ingenieurs ont trouvé des solutions pour que ca fonctionne.

 

Sans PAC, ma question portait la dessus.

 

Maintenant, c'est pas high tech, on fait pareil avec un moteur thermique, on le laisse tourner au ralenti, il chauffe...

[Eric7833]

Maintenant, c'est pas high tech, on fait pareil avec un moteur thermique, on le laisse tourner au ralenti, il chauffe...

Avec une nuance de taille, dans le cas du VE, aucune émission polluante.

 

Après hightech ou pas, moi j'en ai un rien à faire si c'est efficace, je ne recherche pas la hightech à tout crin dans le VE, là on est proche du snobisme.

 

A+

[TOTOPHE]

Je dirai moins d'émission polluantes (même notablement) , pas aucune.

 

Ca reste une conso d'énergie.

 

Pour le high tech, j'entends par là qu'il n'y a finalement rien de nouveau.

 

Pas besoin de longue recherches de R&D. On nous vente le côté high tech de nos autos, finalement à part l'écran tactile et la batterie...

 

 

Pour conclure sur l'influence du froid sur l'autonomie, elle réduit notablement sur une elec car :

 

Il y a conso d'énergie en plus pour chauffer l'habitacle, et ça empire encore quand on descend en dessous de la plage de fonctionnement de la PAC (résistances pour prendre le relai, ou COP qui s'effondre) là où c'est à peu près stable pour un thermique (globalement, on peut considérer que son rendement est meilleur quand on a besoin de chaleur puisqu'on valorise les pertes)

 

Ça empire encore quand la capacité de la batterie diminue avec la température, et qu'il faut dépenser de l'énergie pour la maintenir à température.

 

Paradoxalement, le VE est défavorisé par rapport au VT sur la stabilité de l'autonomie, à cause de son bon rendement, sur un des freins principaux des personnes pour passer aux VE.