Pression dans une sphère

[TOTOPHE]

Mets un mano sur ton circuit de suspension, tu seras surpris :

Je l'ai fait, et je peux affirmer que la pression dans les sphères de suspension n'est pas au double de la pression de tarage.

 

Question : où est passé l'azote quand tu as mis 500 cm3 dans une sphère de 500 cm3 ?

[pepelle]

Il n'est pas possible de mettre 500 cc de liquide dans une sphère de 500 cc déjà gonflée à 50 bars, mais peut 495 cc, enfin jusqu'à ce que la sphère éclate par sur pression, cas déjà vu sur des sphères d'accu avec des tuyaux mal remonté sur le CJ-DJ

Mais pour répondre à Citrogreg :

Je suis d'accord avec toi,sur le fait que si la menbrane est au milieu, la pression est le double de la pression au repos,

Mais rien ne te dit que , justement, elle soit au milieu,

Les mesures de Totophe ont l'air de démontrés que l'on en est loin,

Je reste persuadé que la menbrane est loin d'être au milieu en phase de travail normal,

Par exemple, sur XM 2,5 Td, les sphères avant sont à 75 bars ( voiture très lourde ),

Donc d'après toi, il faudrait 150 bars de pression, soit à peu près toute la pression de service pour la lever à vide,

Et tu fais comment quand la voiture est chargée ?

Je pense qu'une 20ne de bars au dessus de la pression de tarage doit suffire à faire marcher la suspension,

Plus serait problématique pour les ensembles hydraulique prenant de l'âge,

Je serait curieux de connaître les valeurs de régulation de pression dans des voitures qui ont une 20ne d'années et 250 000 kilomètres. ......

Modifié le 16 mars 2015 par pepelle

[JCB93]

Salut ,

Ce fil a piqué ma curiosité , , j'ai fait quelques recherches et ai trouvé ceci qui va dans votre (bon) sens.

http://lmoisy.free.fr/Hydractive.pdf.

 

 

Bonjour,

 

Bora Bora merci d'avoir trouve ce document. Jusqu'au chapitre " hydractive " l'explication est le système basique, ce qui fait l'objet de nos débats.

Dans le fonctionnement on ne parle pas de pression hydraulique, mais de volume variable.

Par contre on parle de pression d'azote et de déplacement de membrane.

 

Jcb93

[pepelle]

Une autre réflexion :

_prenons le cas d'une XM Td,

_disons que le diamètre des vérins avant est de 3 centimètres (à la louche on ne doit pas être loin) soit une surface de 7 cm carré environ

_l'expert automobile nous dit qu'il y a 850 kilos de charge sur l'avant, soit 425 kg par roue

_le catalogue Lizarte nous apprend que les sphères pour un modèle non hydractive sont gonflées à 70 bars

1èr calcul, en Admettons que sur l'avant l'effet de bras de levier entre le vérin, la roue et l'articulation du triangle est négligeable vue la proximité du vérin et de la roue, on est d'ailleurs si proche que c'est le vérin qui sert d'axe de pivotement de la roue

425 kilos ÷7 cm 2 = 61 bars pour que le système soit à l'équilibre

Si je suit ton raisonnement

7 ×140 bars (le double de la pression de sphère ) = 980 kilos par roue !!!!!!!

Tu ne crois pas qu'il y a un problème la ?

[Florent-In]

En "marche", la membrane est à peu prés au milieu, soit une diminution du volume du gaz à peu près par deux.

Greg.

 

 

L'erreur de raisonnement que vous faites c'est de penser qu'il faut que la membrane soit au milieu pour obtenir un débattement total aussi bien en détente qu'en compression.

 

Ce n'est pas nécéssaire car cette suspension est à très très grand débattement c'est à dire qu'un faible mouvement de la membrane provoque un grand déplacement du piston du verin.

 

Sur le diagramme ci-dessous on voit que pour que la pression passe de 75b à 100b il faut déplacer le piston d'environ 13 cm soit déjà surement nettement plus que sa demi course.

 

http://img11.hostingpics.net/pics/423507sphereXP.jpg

[JCB93]

Une autre réflexion :

_prenons le cas d'une XM Td,

_disons que le diamètre des vérins avant est de 3 centimètres (à la louche on ne doit pas être loin) soit une surface de 7 cm carré environ

_l'expert automobile nous dit qu'il y a 850 kilos de charge sur l'avant, soit 425 kg par roue

_le catalogue Lizarte nous apprend que les sphères pour un modèle non hydractive sont gonflées à 70 bars

1èr calcul, en Admettons que sur l'avant l'effet de bras de levier entre le vérin, la roue et l'articulation du triangle est négligeable vue la proximité du vérin et de la roue, on est d'ailleurs si proche que c'est le vérin qui sert d'axe de pivotement de la roue

425 kilos ÷7 cm 2 = 61 bars pour que le système soit à l'équilibre

Si je suit ton raisonnement

7 ×140 bars (le double de la pression de sphère ) = 980 kilos par roue !!!!!!!

Tu ne crois pas qu'il y a un problème la ?

 

 

 

Houlalala....... C'est difficile de vous faire admettre que les liquides sont IMCOMPRESSIBLES... Donc voiture à l'arrêt à la bonne hauteur le correcteur se ferme...==> plus d'augmentation de volume entre le correcteur et les canalisations les vérins et partie hydraulique de la sphère...====> pression hydraulique = nulle.

Exemple = tu remplis une bouteille d'eau en laissant 1 cm de vide au goulot..tu prends un bouchon, tu vas l'enfoncer de 1 cm pas plus..tu peux forcer il ne rentreras pas...

Maintenant par magie tu as découper le cul de la bouteille et tu as un piston du diamètre exact bien étanche du diamètre intérieur de ta bouteille. Tu pousses sur le piston et comme tu ne compresse pas l'eau tu vas déplacer son volume et faire bouger le bouchon dans le goulot... La seule pression c'est toi avec ton bras muscle qui la fournie.. Alors maintenant imagine que tu as mis une sphère de Citroën à la place du bouchon... Ce qui bouge c'est la membrane et la pression de l'azote..

 

Effectivement c'est faux de dire qu'il y a une pression hydraulique dans le vérins.. Il y a un volume...de liquide.

La pression hydraulique est fournie par la pompe et réguler par le CJ/DJ nécessaire pour assurer le déplacement du fluide et compenser ses variations..

 

jcb93

[pepelle]

Pas de pression dans les vérins ????

Ha bien, mais qu'est ce qui lève ta voiture sinon une certaine pression dans les vérins ?

Je crois que certain ont des cours de physique et de mécanique de base à réviser, moi inclus certainement

Quant à ta bouteille, ,en forçant , donc en augmentant la pression du gaz qu'il y a dans ton centimètre tu vas pouvoir le faire descendre , pas tout à fait d'un centimètre d'ailleurs

C'est en remplissant la bouteille à ras bord que tu ne pourras pas le faire descendre ( en admettant que la bouteille soit indéformable)

Modifié le 16 mars 2015 par pepelle

[TOTOPHE]

pour savoir si il'y a de la pression dans les suspensions, il suffit de déssérer une sphère voiture en position normale, là tu sera fixé...

 

il ne faut pas confondre : incompressible ne veux pas dire qu'on ne peut pas le mettre sous pression, cela veut seulement dire que son volume ne diminuera pas sous l'action de la pression.

[JCB93]

pour savoir si il'y a de la pression dans les suspensions, il suffit de déssérer une sphère voiture en position normale, là tu sera fixé...

 

il ne faut pas confondre : incompressible ne veux pas dire qu'on ne peut pas le mettre sous pression, cela veut seulement dire que son volume ne diminuera pas sous l'action de la pression.

 

 

Bien oui normal, en desserant une sphère tu crée une fuite... Pousser par le piston du vérin due au poids de la voiture le fluide va sortir avec un certain débit plus ou moins fort suivant la taille de la fuite..

Je ne confond pas "incompressible" et la pression d'un fluide sur une surface et cela s'appele une " force " . Dans notre cas la pompe donne une force au fluide que l'on appele pression...

 

Jcb93

[TOTOPHE]

une fois en hauteur, le poids de l'auto sur ses vérins donne aussi une force, que tu va retrouver sous forme de pression dans le circuit de suspension, et ce même si le correcteur est fermé.

[JCB93]

une fois en hauteur, le poids de l'auto sur ses vérins donne aussi une force, que tu va retrouver sous forme de pression dans le circuit de suspension, et ce même si le correcteur est fermé.

 

 

D'accord avec toi, dans ce cas je ne l'apple pas pression, mais une force sur des surfaces....et tu le dis bien " donne une force " donc nous sommes en accord..

 

Cordialement

Jcb93

[TOTOPHE]

non, on est pas d'accord : cette force sur la surface donne obligatoirement une pression.

J'y ai mis un mano, moteur coupé, il m'affiche toujours 70 bars...

[JCB93]

non, on est pas d'accord : cette force sur la surface donne obligatoirement une pression.

J'y ai mis un mano, moteur coupé, il m'affiche toujours 70 bars...

 

Oui d'accord tu as 70bars, parce que il faut l'évaluer cette force. Le liquide dans le mano pousse un système qui fait varie une aiguille sur un cadran gradué en bars qui est une unité de pression.. Plus tu pousse tu augmente les bars, jusqu'au maxi de la capacité de mano, après ça pète et tu as fuite.. Et c'est pour cela qu'il faut une régulation de "pression" hydraulique. C'est la pompe qui pousse et CJ/DJ regule pour diminue la force dans le circuit...

 

Jcb93

[pepelle]

Alors JCB93, donnes nous ta définition de la pression et de la force ?

[Citrogreg]

La pression d'un liquide est bien une force appliquée sur une surface.

 

 

Concernant la membrane elle n'est pas au milieu comme on ou je le dis, au début du post je voulais simplement dire que la pression de tarage augmente sphère en service puisqu'il y a une diminution du volume.

Mais la forme que prend la membrane n'est pas comme vous l'imaginez peut être...

Elle ne vient pas au milieu separer la sphère en deux.

Elle prend une forme très courbée, qui effectivement est peut être loin de diviser le volume par deux.

 

Je vais le faire en dessin... Tout de suite.

 

 

 

Greg.

[Citrogreg]

Voilà, grosso modo c'est ainsi :

 

http://img15.hostingpics.net/pics/753527img365.jpg

 

 

Le volume de la chambre côté azote (N2) n'est pas divisé par deux.

 

 

 

Greg.

[TOTOPHE]

le pb n'est pas la forme que prend la membrane, ce que l'on essais de vous expliquer, c'est que la pression nécessaire pour "porter" la voiture est bien en dessous de 150 bars.

 

De plus, pour l'avoir mesurer, j'affirme qu'une sphère taré à 75 bars n'est jamais remplie à la moitié, à 150 bars de pression, j'ai mis 203 cm3 de LHM dedans, et elle en contient 220 à disjonction, ceci pour une 450 cm3.

 

la pression d'utilisation n'est donc jamais suffisante pour avoir moitié LHM moitié azote.

[pepelle]

La tu chipotes, si tu as mis 203 cm3 de liquide a 150 bars pour une sphere de 75 bars de tarage et 450 cm3 de volume on est bon

Tu as bien la moitié de la sphere de remplie

En tenant compte des dispersions telle que le volume réel de la sphere

De l'étalonnage du materiel,etc....

Ce qui est sûre c'est qu'en utilisation route cette pression ne sera jamais atteinte

Seul en position extrême haute on peut y arriver

Reste le problème de la position intermédiaire qui ne devrait pas être moins inconfortable que la position route.....

[chtitbof]

Bon alors tout le monde est content !!!

Pour une sphère de 75 bars et 500 cm3 d'une CX, on a donc une pression d'azote avoisinant les 100 bars à hauteur de route (et non 150 bars) soit environ un volume de 375 cm3 d'azote restant.

J'ai pris 30 bars de plus pour faire un chiffre rond et arriver à 100 bars.

Avec une pression de 100 bars, notre conjoncteur fatigué qui arrive à peine au dela de 140 bars peut travailler tranquille.

 

@TOTOCHE : comment as tu testé que tu avais 70 bars dans les suspensions arrières voiture à hauteur de route ? Avec un mano monté sur le circuit de suspension arrière ? Ce n'est pas pour relancer le débat, hein, que je demande ça !!!!

Je cite :

la pression utile du système de suspension pour l'arrière est d'environs 70 bars, soit environ 20 bars de plus que la pression de la sphère pour un mode souple,

 

 

 

Reste le problème de la position intermédiaire qui ne devrait pas être moins inconfortable que la position route.....

 

Ah !!!! merci pepelle et effectivement j'aimerai bien connaître le pourquoi.

[Citrogreg]

le pb n'est pas la forme que prend la membrane, ce que l'on essais de vous expliquer, c'est que la pression nécessaire pour "porter" la voiture est bien en dessous de 150 bars.

 

Oui bien d'accord vu que le volume n'est pas divisé par 2.

 

De plus, pour l'avoir mesurer, j'affirme qu'une sphère taré à 75 bars n'est jamais remplie à la moitié, à 150 bars de pression, j'ai mis 203 cm3 de LHM dedans, et elle en contient 220 à disjonction, ceci pour une 450 cm3.

 

Finalement ce n'est pas loin de V divisé par 2....

220 x 2 = 440 là on y est...

203 x 2 = 406... on n'est donc à 90%

Si elle est gonflée à 75 bars on aura bien 142 bars si V passe à 203 cm3.

Bon ce ne sont que des chiffres qui ne tiennent pas compte du volume lui même de la membrane par exemple...

Mais si tu dis avoir mit 203 cm3 de LHM à 150 bars dans une sphère de 450cm3 tu as tout de même divisé le volume par 1,9...

Mais je ne comprends pas ta manip...

Les 203 cm3 à 150 bars on ne sait pas du tout si c'est la réalité dans la voiture.

Tu aurais bien pu pousser encore, jusqu'à la disjonction du CD à 175 bars et tu aurais mit plus que 203 cm3.

Je ne comprends pas ton experience, du moins sur quelle bases qui correspondent à la réalité sur la voiture tu t'es appuyé.

la pression d'utilisation n'est donc jamais suffisante pour avoir moitié LHM moitié azote.

 

Oui je comprends mieux finalement ce que tu as voulu démontrer...

Entre la pression haute du CD (175) et la basse (150 c'est ça?) finalement cette pression, surtout la basse, ne permet pas d'avoir la pression necessaire pour un V divisé par deux dans une sphère AV de CX tarée à 75 bars.

 

Bah comme je le montre avec le dessin ci-dessus, V n'est pas du tout divisé par 2.

A la louche je dirais qu'il est divisé par 1,5 ce qui donnerait P = 112 bars ce qui est beaucoup plus dans les clous effectivement avec les pressions du CD.

 

 

 

Le but du post de départ n'était pas finalement de dire que P était multiplié par deux, mais surtout de prendre conscience que P augmentait dans la sphère en service à hauteur normale de l'auto.

En plus j'ai prit comme exemple une sphère AV de CX (Au hasard en plus) alors que c'est l'une des plus gonflées!

Il y a du 70 bars aussi sur XM.

Après le reste, on trouve du 50 à l'AV des Xantia, BX...

Quant aux arrière ça tourne entre 26 (SM, DS) et 40 (CX, XM...)

 

 

 

 

 

 

Greg.

[TOTOPHE]

relis bien mon post, j'ai été jusqu'à disjonction : 220 cm3.

 

la disjonction n'est pas à 175 bars, mais 170 + - 5, donc elle se situe entre 165 et 175 bars selon les conjoncteurs.

 

mes expériences visaient à avoir une idée du volume qu'il fallait mettre pour avoir une pression donnée, faite de 10 en 10 bars.

J'ai ainsi le volume total à pression donnée, et le delta volume pour augmenter de 10 bars, et ce sur des sphères différentes (pression tarage de 15 à 75 bars)

Le but était d'avoir une idée de leur façon de travailler à la pression d'utilisation. Forcément, pour connaitre la pression d'utilisation, il a aussi fallut la mesurer (pour l'instant suspension arrière sur xantia et conjoncteur)

[Florent-In]

Citation:

Envoyé par pepelle

Reste le problème de la position intermédiaire qui ne devrait pas être moins inconfortable que la position route.....

 

Ah !!!! merci pepelle et effectivement j'aimerai bien connaître le pourquoi.

 

Déjà en fonctionnement normal comme il a été dit plus haut la raideur de la suspension n'est pas constante. Elle augmente avec la pression

 

http://img11.hostingpics.net/pics/311816sphereRP.jpg

 

En gros elle passe du simple au double entre 90b et 140b. Si on ajoute cela la modification des angles d'application des forces à cause des axes et des biellettes on a l'explication de cet "inconfort"

 

Ensuite dès que la suspension touche la butée on perd l'équilibre des forces entre le poids de la voiture et la force exercée par le verin.

 

La force exercée par le vérin devient supérieure au poids de la voiture et donc il n'y a plus de mouvement possible entre le chassis et la roue.

[chtitbof]

oui j'ai compris mais quand tu mets en position intermédiaire sur BX (et peut-etre sur xantia), tes butées ne sont pas atteinte et ta voiture n'a pas grossie. Si au repos tu as l'azote sous pression de 100 bars (ce n'est qu'un exemple) en position route, le fait de mettre en position intermédiaire fait juste rajouter du LHM et donc le confort ne doit pas changé. Sauf si comme je le disais au dessus et comme tu le rappelles, les bras de leviers change et donc nécessite des forces supplémentaires pour vaincre le poids de la voiture.

Si effectivement, on touche les butées (cas de la position haute ou cas de la position intermédiare de la xantia) alors oui, je comprends qu'il faut vaincre les forces engendrées par les butées, d'ou une compression plus importante des membranes, une augmentation de la pression d'azote et un ressenti plus ferme.

Mais ceci n'est pas le cas sur ma BX en position intermédiaire. A l'arrière, je suis à moins d'1 cm de la butée mais je ne touche pas. Je peux m'appuyer dessus, elle est ferme et ne touche toujours pas.

[pepelle]

Au moins à l'arrière le bras de levier doit être pris en considération,

Si on part du principe qu'en position route le levier d'appui et le vérin sont perpendiculaire pour obtenir le plus grand débattement possible, la position intermédiaire rapproche le vérin de l'axe de rotation du bras augmentant ainsi le rapport de longueur du bras de roue et du bras d'appui du vérin

Par contre à l'avant comme il n'y a pas de bras de levier le confort ne devrait pas changer

[TOTOPHE]

pas de bras de levier sur les mc pherson (xantia, XM, BX) mais sur CX, c'est comme les bras arrières.

Mais l'écart angulaire est pinuts et oscile autour de l'horizontal.