hydraulique Evolution suspensions : abandon système hydropneumatique et new suspension 2017

[sebb]

Les trains roulants qui bouffent du pneu arrière sont réglés ainsi à cause des journalistes... En effet, depuis une certaine classe A qui s'est mise sur le toit, tous les réglages arrières sont faits pour éviter une glissade arrière brutale...

 

Je le redis, pas besoin de hydropneumatique pour obtenir un très bon compromis dans les véhicules de constructeurs généralistes!

[rslden]

Bof, c'est une question de gout, je fais 60 000 km en Scénic par an, je trouve le machin plutôt raide, même si il tiens bien la route et est précis. Le soucis, c'est que pour ne pas avoir de roulis, avec son centre de gravité haut, les barres anti roulis sont raides et à basse vitesse, c'est pénible.

Des que j'en ai l'occasion, je saute dans ma XM, et là, j'ai un vrai confort et comme je le disait plus haut, 1000 km en XM me crèvent moins que 300 avec le Scénic, pourtant il est plus silencieux.

Den

[tchris]

Je le redis, pas besoin de hydropneumatique pour obtenir un très bon compromis dans les véhicules de constructeurs généralistes!

Comme indiqué plus haut ce n'est qu'un compromis statique sur les véhicules à ressorts dont le résultat dépend entre autre de l'état de la route (d'ailleurs Citroën a été obligé de faire des réglages différents pour les DS5 vendues en Chine du fait de routes dégradées).

Nos routes se sont bien améliorées depuis 30 ans ce qui rend les suspensions à ressorts actuelles acceptables en confort quand on n'est pas trop exigeant ... mais même sur ce type de route en bon état ça n'a rien à voir avec une hydraulique.

 

Je m'étonne souvent en voyant l'arrière du véhicule qui me précède avoir des mouvements brusques lors du passage d'un simple raccord de goudron ... alors que je ne le sens même pas.

 

Avez vous déjà roulé en hydraulique pour être aussi persuadé de vos affirmations ?

[rslden]

L’hydraulique serait parfait, justement pour un monospace, avec l'hydractive, voire le système activa.

En effet, mon Scénic (de fonction) est beaucoup moins confortable que mon ancienne mégane berline qui elle avait un compromis assez bluffant. En effet, pour éviter les prises de roulis, le Scénic à les barres anti roulis assez raides. Lorsque l'on passe sur un trou ou une déformation qui impacte qu'une seule des deux roues du même essieu, les mouvement latéraux sont désagréables, avec un mouvement de ballotage de gauche à droite. Avec une suspate hydrau, ont fait varier plus facilement le contrôle du roulis, qui peux être moelleux en ligne droite et se raffermir en virage.

Den

[jilks]

 

Avez vous déjà roulé en hydraulique pour être aussi persuadé de vos affirmations ?

 

C'est peut être en effet la question de base a poser.

 

Je garde le silence sur ce sujet car même si je suis adepte de l'hydraulique je suis conscient de manquer d'expérience sur d'autre systèmes.

 

Mais bon, me retrouver la tête dans le plafond de la fiesta du boulot parce que j'ai pris un dos d’âne a 40Km/h, alors qu'ils passent sans sentir grand chose a 60 en XM... Je ne vois pas en quoi c'est équivalent. Attention, je parle bien du cadre technique, pas du cadre légale.

 

Moi aussi je fait de temps en temps 7h ou un peu plus de trajets en XM, et j'arrive frais et dispo.

 

La fiabilité ? Voyons, en quoi n'est ce pas fiable ? méconnus et non entretenu, je veux bien, mais c'est fiable si on l'entretien correctement. Il ne viendrait a l'idée de personne de dire que les courroies de distrib ne sont pas fiable parce qu'elle cassent au bout de 200 000 Km ou 15 ans. Et bien l'hydraulique c'est pareil.

 

Jilks

[sebb]

@tchris, j'avais un xantia ai j'ai fais plus de 120 000 km avec en 5 ans.

 

Par compromis, j'entends un compromis entre tenue de route, confort et coût...

[rslden]

Tu sais Sebb, nous avons tous raisons dans l'absolu, comme tu dis, c'est une question de compromis et tout dépend comment on place le curseur du compromis, donc en fonction de ton ressenti, tu as sans doute raison, et d'ailleurs, chez PSA, on pense sans doute comme toi.

En fonction du mien et de certains de mes collègues ici, on pense qu'abandonner une spécificité qui fait une différence est une erreur stratégique, mais nous ne sommes pas aux commandes de PSA, heureusement peut etre d'ailleurs.

Ce qui serait marrant en revanche, ce serai que les Chinois de chez Dongfeng, en reprenant les rennes de chez PSA décident de remettre l'hydropneumatique au gout du jours. C'est malheureux, mais les investisseurs Chinois ne cherchent pas forcement la rentabilité immédiate, mais a prendre des part de marché, en investissant dans la recherche. Je ne serai pas étonné qu'ils se posent la question.

Je suis peut être un doux rêveur, mais qui sais. A mon avis, il faut envoyer la pétition en Chine lol.

Den

[guyot]

Je pense que les chinois ont une connaissance des véhicule de PSA, ils connaissent les qualités et les défauts de tous les modèles. Ce qui les intéressent c'est d'avoir un accès aux technologies développées. Ce sont les champions de la copie. Ce qui est certain c'est que les occidentaux prendront des parts sur le marché chinois, mais pendant combien de temps ? Par contre l'inverse est vrai aussi et ils seront fortement compétitifs avec le made in china. Actuellement ils n'ont pas de réseau de distribution mais avec 20 ou 30% du capital de PSA les portes peuvent s'ouvrir.

Par compromis, j'entends un compromis entre tenue de route, confort et coût...

Avec le durcissement des contrôles techniques il n'est pas certain que la suspension hydraulique coûte plus cher à entretenir. La dernière génération des sphères, qui ont une durée de vie de 10 ans (C5 et C6), donne un avantage à l'hydraulique. Changer une sphère est plus économique que le remplacement d'un amortisseur classique. Je n'ai pas de connaissance sur la brusque rupture d'une suspension hydraulique. Si ce n'est les XM et Xantia mais avec quels entretien et kilométrage.

Modifié le 18 décembre 2013 par guyot

[sebb]

Je ne parle pas du coût d'entretien (d'ailleurs, qui connait celui d'une Activa?) mais du coût à la production et répercuté au consommateur...

[tchris]

Le coût de fabrication est évidemment plus élevé ... mais il ne peut pas être répercuté totalement sur le prix de vente : et c'est à mon avis pour cela que l'abandon est planifié.

 

Comme je l'indiquais plus haut, l’objectif court terme d'augmentation de rentabilité est souvent le seul argument qui justifie les choix : et c'est vrai pour un prix de vente identique, la marge sera meilleure sur une non hydraulique.

 

Mais ensuite ? Comment justifier auprès du client la vente d'un modèle sans éléments distinctifs ? (hors du look ... mais ça ne fonctionne pas à tous les coups).

Si tous les savoirs faire sont abandonnés (sauf peut être celui de faire du diesel ... mais pas sûr que que ce soit un choix gagnant dans l'avenir !), que restera-t-il ?

 

Les marques dites prestigieuses utilisent aujourd'hui l'hydraulique sur des modèles HDG, ce n'est probablement pas un hasard et c'est quelque chose qui se rentabilise beaucoup plus facilement sur un véhicule à 60 000 € (minimum) que sur un à 20 000 €.

[guyot]

Je ne parle pas du coût d'entretien (d'ailleurs, qui connait celui d'une Activa?) mais du coût à la production et répercuté au consommateur...

L'Activa est ma voiture de tous les jours, achetée en 2000 avec 20000km, aujourd'hui elle totalise 210000km.

Il me semble avoir lu que le surcoût constructeur pour l'hydraulique était de 1500€ environ. Je pense que Citroën répercutait le supplément dans le prix de la voiture soit par des matériaux moins flatteurs ou des équipements différents. Par exemple, la C5 II et la 508 sont de la même famille avec l'hydraulique en plus pour la Citroën.

Les marques dites prestigieuses utilisent aujourd'hui l'hydraulique sur des modèles HDG, ce n'est probablement pas un hasard et c'est quelque chose qui se rentabilise beaucoup plus facilement sur un véhicule à 60 000 € (minimum) que sur un à 20 000 €.

Et pourtant les GS étaient équipées d'une suspension hydraulique. Le remplacement des sphères tous les cinq ans ont été les seules interventions que j'ai faites sur les deux GS que j'ai usées.

Modifié le 18 décembre 2013 par guyot

[tchris]

J'ai eu une GSA pendant plusieurs années, je sais que c'est un très bonne voiture !

 

Le problème est qu'aujourd'hui -plus qu'hier- la seule course au rendement immédiat gouverne les décisions de nombres de -grandes- entreprises : "optimiser" les gains est souvent le seul crédo.

Si une hydraulique coute 1500 € de plus, avec la Xantia produite à 1 000 000 d'exemplaires, ça fait quand même un manque à gagner de 1,5 milliard d'euros ... (en supposant que les chiffres de ventes aient été les mêmes bien sur ... pas facile à infirmer/confirmer !)

 

Le surcout est soit valorisable par un prix de vente supérieur, soit par une marge inférieure.

Mettre des matériaux de qualité inférieure ou moins d'équipements va poser un problème pour les volumes de vente par rapport au concurrents à moins qu'un autre point fort soit vraiment valorisé.

 

Malheureusement, concernant l'hydraulique, la mise en valeur du système auprès des éventuels clients n'a pas vraiment été faite ... ou pas faite correctement vu les préjugés de la plupart de ceux qui n'en n'ont jamais eu !

[guyot]

+1 avec ta conclusion.

C’était bien un des problèmes de Citroën, incapable de faire la promotion de la technologie déployée.

Cela a provoqué l'échec cuisant de la C6.

Quel avenir pour les commerciaux maintenant que les voitures se ressemblent toutes? Tout est standardisé, normalisé, ce sont les mêmes motopropulseurs, les mêmes plateformes, etc. Maintenant que la voiture est devenue un produit jetable on peut rêver, mais l'achat d'un véhicule par internet est tout à fait possible.

Modifié le 18 décembre 2013 par guyot

[YAC5]

Je ne parle pas du coût d'entretien ...

 

Bof ! Lorsque j'ai essayé la DS5 elle était dégueu' sur le plan confort et bien plus chère que ma C5 163CV et H3+ à équipement similaire.

Cordialement

YAC5

[Petit rusé]

Bonsoir,

 

Peut-être qu'en proposant plus d'hydropneumatiques, le milliard d'€ serait atteint plus facilement ?

[rslden]

En plus c'est Peugeot avec la 3008 qui monte le DRC :

http://www.automobile-magazine.fr/les_plus/lexique/dynamic_rolling_control_drc

Den

[Invité citroenforever]

Malgré les rumeurs récurrentes d'abandon depuis Peugeot, constatons que le système a continué d'évoluer

 

1- avec la Xantia, expérimentation tous azimut de sphères multiples et de vérin anti-roulis, et gestion électronique.

 

2- avec la C5 et C6, passage à un liquide synthétique plus stable et à des soucoupes qui gardent la pression.

 

3- cessons de comparer une Citron à une Renault: avec la C5 en version métal et en version hydro, Citroën s'est doté de l'arme absolue d'évaluation. Nul doute qu'ils ont fait cette évaluation. Espérons qu'ils n'ont pas conclu à l'inutilité de l'hydro. Pour le public, il y a bien quelques avis positifs pour l'hydro sur les forum, mais y a t il un journal automobile qui ai fait des essais comparatifs scientifiques (scientifique est un gros mot pour la presse automobile).

 

4- Faire évoluer encore le système pour permettre une VARIATION DE LA GARDE AU SOL (GROUND CLEARANCE) de +5 cm à - 5 cm autour de la garde au sol moyenne - l'un pour le tout terrain; l'autre pour l'autoroute. La C6 peut varier de quelques cm, donc je suppose résolue l'impasse technique imposée par la hauteur constante (ce qui empêchait parait-il de réellement avoir de la suspension et de pouvoir rouler en position haute). Avec une garde au sol réellement variable( j'insiste sur le mot réellement, avec laquelle on puisse réellement rouler), la suprématie de la suspension hydropneumatique sera incontestable.

 

5- Cessons de faire des suppositions sur les coûts et sublimons tout ça en un défi pour Citroën:

PROPOSER UN PICK-UP HYDROPNEUMATIQUE aussi fiable et nécessitant aussi peu d'entretien qu'un pick-up Toyota... un pick-up et tout autre véhicule de tout format (pour moi ce serait un Jumper mini bus avec des roues de 16", une suspension hydro à garde au sol variable et la DIRAVI :-)

La FIABILITÉ et la maintenance simple sont des paramètres à mettre impérativement au programme pour une diffusion mondiale. Les japonais n'auraient pas pu exporter sans ces qualités.

 

6- que Citroën propose des stages de formation à l'hydro au grand public (en plus de son réseau de garages). Si ç'avait été le cas du temps de la SM, cette voiture n'aurait pas été un fiasco. Renforcer l'incroyable vigueur des associations Citroën dans le monde et la ténacité des convaincus de cette marque et de cette technologie qui entretiennent leur voiture malgré la difficulté d'obtenir des informations. Instruire, diffuser et rendre libre un système est le meilleur garant de sa pérennité.

 

MV

[saxo]

"y a t il un journal automobile qui ai fait des essais comparatifs scientifiques"

Oui, Auto-Plus puis Auto-Moto avaient réalisé des mesures avec des capteurs sur des mannequins placés sur les sièges de Xantia et de XM afin d'enregistrer objectivement les accélérations verticales ressenties par les passagers. Extraits des conclusions, je cite: "pour Citroën il n'y a pas l'ombre d'un doute" - "confort Xantia incontestablement supérieur à celui des rivales" - "du gâteau pour la XM qui se régale de ses concurrentes" - "le mythe Citroën est une réalité" !

 

"l'impasse technique imposée par la hauteur constante (ce qui empêchait parait-il de réellement avoir de la suspension et de pouvoir rouler en position haute)"

Il n'y a pas d'impasse technique, bien au contraire: le système hydro même dans sa version de base permet d'avoir une hauteur réglable selon les besoins:

-position normale pour la route

-position mi-haute pour les pistes et chemins, et qui permet de rouler à allure raisonnable

-positions haute (en butée) et basse (en butée) pour les gros franchissements inaccessibles aux autres autos, les changements de roues, les désensablements et la maintenance mécanique.

-En plus sur la C6 l'assiette s'adapte automatiquement à la chaussée (route, autoroute, chemin)

J'ajoute que sur BX, CX... l'on peut très facilement créer soi-même une position "autoroute" légèrement plus basse que la "normale" (pour les perfectionnistes !) en ajoutant un cran à la manette de hauteur.

Que demander de plus ?

[Invité citroenforever]

Saxo, y a malentendu sur toute la ligne: je voulais parler de comparatif entre C5 métal et C5 hydro.

 

Quant à la possibilité de rouler en position haute, tu es sérieux? Certes, la voiture se met en position haute, certes le moteur ne s'arrête pas et le voyant stop ne s'allume pas, donc on peut rouler...jusqu'à 10 km/h sans tout casser. J'ai roulé en CX, en GS et maintenant en Xantia, et il n y a qu'en position normale que la suspension est normale. En dehors la suspension normale tapis volant se transforme en absence de suspension. Parait-il à cause du capteur de hauteur constante sur la barre anti roulis. C'est une explication qui a été donnée sur ce forum. Le revers de la médaille en quelque sorte.

Maintenant la question pour la C6 est de savoir de combien de centimètres exactement la garde au sol change, et si ces +/-1, 2, 3 cm pourraient être +/-10 cm pour avoir une garde au sol de tout terrain ou une garde au sol surbaissée selon les besoins, et toujours en gardant les qualités de la suspension hydro.

[saxo]

Citroenforever,

Je n'avais pas vu que tu parlais de C5 hydro et C5 ressorts. Effectivement la comparaison serait intéressante. A ma connaissance il n'y a pas eu de tests chiffrés comme ceux que je présentais, mais seulement les avis subjectifs des journalistes: à basse vitesse l'hydro est un peu plus ferme, puis quand l'allure augmente l'hydro reprend le dessus (confort et tenue de route).

 

Pour ce qui est de l'assiette réglable, on peut parfaitement rouler en position mi-haute (sur BX, CX, XM...). En Afrique j'utilisais souvent ce réglage sur les pistes, très pratique puisque l'assiette monte de plusieurs cm. Le confort reste présent même s'il paraît un peu plus ferme (cela vient du fait que la position du point de symétrie du débattement s'est décalée et que donc la suspension peut atteindre plus souvent la butée). C'est seulement en position extrême haute (en butée) qu'il faut aller doucement, par exemple pour franchir un gros obstacle (gué, crevasse...). Cas particulier: la C6 se remet automatiquement en position normale lorsque la vitesse dépasse un seuil (40 km/h), ce qui est tantôt un avantage tantôt un inconvénient.

 

Au milieu du Sahara, où la position "piste" (mi-haute) est bien utile:

http://img843.imageshack.us/img843/3711/okdd.jpg

Modifié le 5 janvier 2014 par saxo

[Invité citroenforever]

on peut parfaitement rouler en position mi-haute (sur BX, CX, XM...). En Afrique j'utilisais souvent ce réglage sur les pistes, très pratique puisque l'assiette monte de plusieurs cm. Le confort reste présent même s'il paraît un peu plus ferme

 

Je suis vraiment très étonné. J'ai régulièrement l'expérience de cette "position mi-haute" (aussi bien avec la CX, la GS ou la Xantia) que j'aime bien utiliser en stationnement pour me garder des portières des grosses voitures ou pour charger ou décharger plus confortablement. Mais dès que je redémarre, la voiture rebondit sur le moindre relief et cahote lamentablement, et je dois vite la redescendre pour pouvoir rouler normalement.

 

D'ailleurs le livret Citroën de la voiture indique:

"Position intermédiaire: permet une augmentation temporaire de la garde au sol. A utiliser sur chemin difficile à vitesse réduite."

 

Je crois qu'il serait utile d'ouvrir une discussion sur ce sujet: "hauteur variable"

[saxo]

Lettre ouverte à Monsieur Carlos TAVARES

Président du directoire PSA Peugeot – Citroën

20 janvier 2014

 

En ce moment important de l'histoire de PSA, l'arrêt du système hydropneumatique Citroën apparaît comme une véritable erreur technique et stratégique.

C'est pourquoi j'ai lancé une pétition: http://www.mesopinions.com/petition/autres/contre-abandon-psa-systeme-hydropneumatique-citroen/11030 dont le texte explique les raisons de la protestation que formulent les amateurs de Citroën (de la DS19 à la C6) au sujet de cette décision. L'incompréhension se manifeste dans de nombreux pays: France, Allemagne, USA, Grande Bretagne, Italie, Hollande, Tchécoslovaquie, Suède, Russie, Australie...

 

En lisant les commentaires des signataires, vous constaterez que les fidèles clients de la marque - jusqu'à présent - vont littéralement fuir chez vos concurrents, puisque les suspensions qui ont fait la réputation des Citroën n'existeront plus.

Depuis de trop nombreuses années, PSA n'a pas su (ou voulu) mettre en avant ce système pourtant supérieur. Pour valoriser la marque Citroën dans le monde, il n'y a pas que le design - dont la mode peut être éphémère - mais aussi et surtout les qualités des liaisons au sol. Mettez l'accent sur la polyvalence et les performances du système hydraulique, tellement évidentes pour le scientifique que je suis. L'hydropneumatique de base - purement fluidique - surclasse déjà les suspensions à ressorts métalliques grâce au principe de la rétroaction et, avec l'aide des perfectionnements électroniques, un véhicule haut-de-gamme tel que la C6 garde une nette supériorité. Ne pas conserver le savoir-faire de la marque, héritage de 60 ans d'avance technologique, constituerait une erreur incompréhensible dans le monde concurrentiel d'aujourd'hui.

 

Il est absolument désolant de lire des tests de revues automobiles sur la DS 5 actuelle, dont le confort trop ferme et indigne d'un haut-de-gamme, est qualifié de "désastreux" avec les roues de 19 pouces ! Jamais une Citroën n'a été ainsi critiquée, je dirais même humiliée.

 

Monsieur le Président, vous ne pouvez pas laisser mourir une avancée technique qui confère à nos voitures confort, tenue de route, sécurité, qualités que j'ai pu moi-même expérimenter sur tous les terrains, jusqu'en Afrique, et avec une fiabilité remarquable. Imaginez le plus, pour le confort et le franchissement, qu'apporterait l'hydropneumatique sur des chaussées et pistes chinoises, indiennes, sud-américaines... Et pourquoi ne pas concevoir un véhicule tous-terrains muni du système Citroën dont la polyvalence ferait merveille ?

 

L'hydropneumatique constitue un atout maître que le constructeur se doit de mettre en valeur sur tous les marchés.

 

Je suis à votre disposition pour tout dialogue complémentaire et argumentation scientifique.

 

Bernard Grand - Docteur en Philosophie - Professeur de Physique appliquée

[Maître Fifi]

J'espère que @saxo ne le prendra pas mal mais sa lettre me fait sourire. Je me rassure en la prenant au second degré... Peut-être au troisième d'ailleurs !

[Nicolas]

Bonjour

 

Bien que je puisse comprendre la démarche, c'est quand même très naif de penser que cette lettre puisse avoir un impact sur la décision de l'abandon ou pas de cette technologie... de plus Mr TAVARES à des choses bien plus importantes à régler que cela ! le groupe ne va pas bien, c'est tout de même pas un scoop, et la suspension hydraulique est le cadet de ses soucis....

 

Pour finir, combien de signature sur le nombre de client potentiels? les signataires sont pour la plupart des citroënistes convaincus de la 1er heure, et comme nous l'avons souvent écrit sur le forum, ce n'est pas eu qui font "tourner" la boite, il faudrait voir l'intérêt général avant de penser à ses intérêts personnels

[grostoto]

bonjour

 

je partage ton avis Nicolas, mais n'oublions pas qu'il est un homme comme toi et moi, qu'il n'est donc pas insensible.