hydraulique Abandon de la suspension hydraulique.

[Invité KeepKool]

Mouai.

 

Je l'a changerais quand même pour un 3.0l en tourer :PP

[Invité soso]

eh ho sa va des supat' métallique, c'est pas la mort non plus, vous n'allez pas sortir de la voiture le dos cassé vous savez :PP

[C5 EXCLUSIVE]

Oui c est sur que on ne va pas rester coince du dos, mais pour des puristes de l hydraulique, c est la mort du petit cheval.

Que reste t'il a Citroen?

C était ce qui faisait la différence avec tout les autres marques, sans cela

Il n y aura plus de spécificité de la marque

[Invité soso]

Cela n engage que moi, mais je pense que Citroën a change de philosophie, notamment avec la ligne DS (mais aussi les nouveaux modèles C4 Pic II entre autre) qui les amène logiquement a la fin de l'Hydro , conforté par le désir de modèles dynamiques mais moins type confort.. Cependant rien n'interdit la réutilisation du H3+ pour un futur modèle haut de gamme...

 

Soso

[Invité KeepKool]

Ils ne se rendent pas compte de la clientèle qu'ils perdront (en nombre je parle).

 

C'est ma première Citroën et c'est le confort qui m'a fait quitter VAG. Si ya plus le confort ben j'y retournerais, chez VAG

[El-Scargo]

Bonsoir,

 

eh ho sa va des supat' métallique, c'est pas la mort non plus, vous n'allez pas sortir de la voiture le dos cassé vous savez :PP

 

Peut-être, mais adieu l'insensibilité au chargement en premier lieu.

Et une suspension hydro a des réactions spécifiques que n'a pas une métallique.

Avez-vous déjà conduit une hydraulique ? Combien de kms et sur quel type de parcours ?

Ils ne se rendent pas compte de la clientèle qu'ils perdront (en nombre je parle).

C'est ma première Citroën et c'est le confort qui m'a fait quitter VAG. Si ya plus le confort ben j'y retournerais, chez VAG

 

Surtout que la marque n'est pas au mieux, superbe idée que de se couper de sa clientèle fidèle, pour ne pas dire "captive"...

De mon côté, ils ont déjà perdu au moins 15.000 € récemment: j'ai retardé au maximum l'achat d'un véhicule pour remplacer la Xantia, faute de proposition hydro sous les 4m50.

Finalement j'ai opté pour la C5, tout en regardant sérieusement autour ( Série 1/3/5 en particulier, avec un 6 cylindres essence ).

J'ai considéré l'achat d'un Tourer neuf, mais j'ai renoncécar trop encombrant: là, avec une occasion, de la tôle froissée ne sera pas plus gênant que cela...

Si la DS5 avait eu l'hydro, Citroen aurait reçu un chèque de 35.000+ €...

Point positif: la différence est restée dans le budget auto, de quoi faire durer la Xantia et prévoir autre chose pour la suite pour le plaisir

 

Bonjour a tous

Je suis passé chez Citroën pour voir le nouveau C4 picasso, et on à causé hydro avec le vendeur.

 

Selon lui l'abandon de l'hydro est une certitude, il y aurait d'autres moyens moins cher et tout aussi efficace...

 

M'enfin ce n'est que son point de vu.

Donc le vendeur:

- ne connaît pas les caractéristiques de son produit,

- ne croit pas en ce qu'il vend,

- et est incompétent techniquement.

Le pire est que cela ne m'étonne même plus... :(

 

Le dernier vendeur qui m'a impressionné, c'est celui qui m'a vendu le Tourer: j'étais venu avec en tête les données techno sur la C5, les divers rappels etc. Après un démarrage "bateau", suite à 2-3 questions pointues, il est passé au niveau II: réponse à tout, pas une faute sur les modèles, versions, moteurs etc., et passage en revue des défauts/rappels possibles et résolus avant que je les évoque tous. Chapeau !

En fait, ils n'ont peut-être pas trop le choix en Allemagne sur le niveau de modèle de la C5: soit des entreprises, soit des particuliers qui connaissent bien le produit "particulier" qu'ils viennent acheter.

 

Cordialement,

EL

Modifié le 28 juillet 2013 par El-Scargo

[Invité KeepKool]

Je ne sais pas quoi te répondre.

 

Je ne VEUX PAS que cette suspension parte aux oubliettes.

 

Récemment je suis monté dans une Mercedes classe E full option, V6 essence de 1997. Chaussée en 16" 215/65 ou 55 je ne sais plus. Le confort y été royal...MAIS pas aussi tendre que ma C5 chaussée en 19, à vitesse

réduite. C'est quand même incroyable avec une telle monte de pneus sur la C5. A ce jour c'est la voiture, après ma C5, qui m'a parue la plus confortable.

 

PS : la finition de cette Mercedes Du moussé partout ! incroyable également :PP Du très haut niveau. A faire palir les VAG d'aujourd'hui.

[Nicolas]

Ils ne se rendent pas compte de la clientèle qu'ils perdront (en nombre je parle).

 

 

Bonjour

 

Pour répondre à cette question, il serait déjà intéressant de savoir quel pourcentage d'acheteurs considèrent l'hydraulique comme un choix déterminant dans l'achat d'un véhicule ?

 

Pour ma part, cette technologie reste la meilleure pour le confort/tenue de route en chargement ! l'assiette constante, c'est le top, pour le reste, je suis un peu plus mesuré... la concurrence à vraiment évoluée et des solutions technologiques moins cher et tout aussi performantes sont disponibles à meilleur coût.

 

L'engouement de la gamme DS qui n'est pourtant pas réputé pour son confort nous donne quand même une réponse à la 1er question.... et en ces temps de vache maigre, le constructeur à du faire des choix ! les clients fidèles s'en remettront ! (il n'y a pas d'hydraulique ailleurs) je pense que dans l'absolu, ce n'est pas un si mauvais calcul ! la solution multibras sur 508 est vraiment performante, c'est un excellent compromis, si cela peut rendre C5 moins pataude, elle gagnera du coup une nouvelle clientèle.

[Daniel33]

Restons calme, il semble que rien ne soit décidé pour l'instant. La future C5 III sortira au mieux d'ici 2017. Beaucoup d'eau passeront sous les ponts et des décisions se prendront et se déferont.

Comme le dit popome dans son post du 10 juin : l'EMP2 permet la suspension hydraulique, tout comme l'hybridation. (mais pas les 2 en même temps). Il est donc tout à fait possible, on peut toujours rêver que la futur C5 III sorte en trois versions :

une version H4 avec suspatte métallique

une version classique avec suspatte métallique

une version classique avec l'hydro.

[Invité soso]

Avez-vous déjà conduit une hydraulique ? Combien de kms et sur quel type de parcours ?

 

Non il est vrai que je ne l'ai jamais conduite, mais ma metallique me va amplement et je trouve qu'elle est plutôt - même franchement bien - confortable!

 

une version H4 avec suspatte métallique

une version classique avec suspatte métallique

une version classique avec l'hydro.

 

Sa serait franchement bien!!!!

Mais dans ce cas, l'idéal serait que les versions métalliques soient vraiment dynamiques (style 508) et les Hydro plus typées confort...

 

HS On - Et une version tout chemins - HS Off

[exBX]

Vu les commentaires sur cette article dans l'Argus, nous ne sommes pas seules de regretter un eventuel abandon de suspension hydraulique:

 

http://www.largus.fr/actualite-automobile/la-future-citroen-c5-se-fera-attendre-jusquen-2016-2920369-com.html

 

Quand on a un atout tant que marque et constructeur d'automobiles, il faut le mettre en avant et le developper! Aucun client est aussi important que le client existant.

 

Dans les pays nordiques et en Allemagne, l'actuelle C5 se vends essentiellement avec suspension hydraulique, et beaucoup des clients potentielles regrettent le fait que on ne peut pas l'avoir sur les motorisations de base.

[DSVince]

Pour ma part j'achète hydraulique pour pouvoir faire ma vidange sans pont ni fosse ni rampe...:PP

Aussi pour changer mes roues + facilement, changer les sphères + facilement que des amorto classiques... etc;

si vous voulez la suspension de la 508 sur une C5 métallique, les ressorts/amortisseur Peugeot doivent certainement se monter.

 

Comme voiture citadine, à défaut d'hydraulique sur le marché (j'ai vite abandonné l'idée de la GSA), je n'ai pas acheté Citroën...

 

DSVince

[El-Scargo]

Bonsoir,

 

Restons calme, il semble que rien ne soit décidé pour l'instant. La future C5 III sortira au mieux d'ici 2017. Beaucoup d'eau passeront sous les ponts et des décisions se prendront et se déferont.

Comme le dit popome dans son post du 10 juin : l'EMP2 permet la suspension hydraulique, tout comme l'hybridation. (mais pas les 2 en même temps). Il est donc tout à fait possible, on peut toujours rêver que la futur C5 III sorte en trois versions :

une version H4 avec suspatte métallique

une version classique avec suspatte métallique

une version classique avec l'hydro.

 

J'avais aussi repéré cet article de Challenges dont j'ai sauvé la page HTML. Voici le lien: http://automobile.challenges.fr/essais/20130607.LQA4667/le-citroen-c4-picasso-rejette-toujours-le-cubisme.html

 

Et le passage intéressant pour le sujet développé ici:

Les détracteurs de Citroën jugent l'hydropneumatique désuète car trop compliquée au regard des immenses progrès accomplis par le couple ressort hélicoïdal et amortisseur piloté ces dernières années. Ce qui n'empêche pas le constructeur français de persévérer dans cette voie pour son haut-de-gamme et d'évaluer périodiquement la pertinence du système pour un monospace tel que le C4 Picasso, dont la charge varie sensiblement. "Cette fois encore, la question a été examinée avec attention, d'autant que la plateforme EMP2 s'y prête bien", révèle Jean Moreau, responsable du développement châssis. "Toutefois la considération du coût et du prix de revient nous a fait préférer une suspension classique que nous avons pu paramétrer selon nos exigences de confort grâce à la latitude offerte par la nouvelle plateforme." Jean Moreau est ainsi particulièrement fier des nouveaux points d'ancrage du train avant qui, avec une nouvelle répartition des masses a permis de diminuer sensiblement les effets de plongée au freinage et de roulis en virage. Il l'est encore plus des amortisseurs arrière dorénavant verticaux qui assurent un bien meilleur maintien de caisse et une bien meilleure filtration que les amortisseurs couchés précédents.

Source : Challenges.fr - Une remarque aux détracteurs: suspension pilotée ET correcteur d'assiette intégral cela existe, mais il faut taper dans une suspension pneumatique disponible sur des modèles à 50.000€ et plus...

 

Retour à l'EMP2: l'hydractive serait donc bien adaptable. Qu'elle ne soit pas sur le C4 Picasso II pour des raisons de coût, à la rigueur pourquoi pas. Mais qu'elle ne soit pas sur une grande routière Citroen, ben non: cette gamme a été désignée comme "Essentiel" et la suspension, justement, c'est essentiel. D'autant plus avec les bénéfices de l'hydraulique en charge.

Et c'est en tout cas bien plus essentiel qu'un tableau de bord bardé d'électronique tactile, un hayon motorisé ou un frein de parking électrique ( je me passerais sans problème de ces deux derniers équipements sur mon Tourer ).

 

Mais bon, je reste optimiste : si l'hydractive est adaptable sur l'EMP2, qu'ils se pressent de le faire pour proposer ce choix sur la C5-III ( avec un vrai frein à main pas cher ), une routière DSx et la DS4-II ( histoire de retrouver l'hydractive sous 4m50 )

Stratégiquement, cet investissement pour conserver leur clientèle acquise sera beaucoup plus rentable que de dépenser des milliers d'euros pour maquiller des modèles japonais qui se vendront comme des cages à lion en comparaison ( C-Crosser, C4 Aircross etc ).

 

Cordialement,

EL

 

PS: Quelqu'un sait-il en quoi des amortisseurs arrières verticaux sont un progrès dont on peut être fier ? C'était ainsi avant les amortisseurs horizontaux, non ? Ou alors s'agit-il d'amortisseurs ultra-court ?

Quelqu'un aurait-il un schéma plus détaillé que cela http://automobile.challenges.fr/dossiers/20130123.LQA4038/emp2-la-plateforme-modulaire-de-psa.html ?

Enfin bon, si cela peut aider à glisser les sphères...

 

Bonsoir,

 

Bonjour

 

Pour répondre à cette question, il serait déjà intéressant de savoir quel pourcentage d'acheteurs considèrent l'hydraulique comme un choix déterminant dans l'achat d'un véhicule ?

 

Pour ma part, cette technologie reste la meilleure pour le confort/tenue de route en chargement ! l'assiette constante, c'est le top, pour le reste, je suis un peu plus mesuré... la concurrence à vraiment évoluée et des solutions technologiques moins cher et tout aussi performantes sont disponibles à meilleur coût.

 

L'engouement de la gamme DS qui n'est pourtant pas réputé pour son confort nous donne quand même une réponse à la 1er question.... et en ces temps de vache maigre, le constructeur à du faire des choix ! les clients fidèles s'en remettront ! (il n'y a pas d'hydraulique ailleurs) je pense que dans l'absolu, ce n'est pas un si mauvais calcul ! la solution multibras sur 508 est vraiment performante, c'est un excellent compromis, si cela peut rendre C5 moins pataude, elle gagnera du coup une nouvelle clientèle.

 

Effectivement, on ne peut pas dire que le résultat avec les multi-bras sur la C5-II soit totalement enthousiasmant: stable sur trajectoire et confortable certes, mais les tangages gauche-droite même en mode sport gâchent le tableau... Flagrant en sortant d'une Xantia est son train AR à bras tirés, qui trace de manière presque insensible sur les mêmes défauts ( mais moins confortable dans l'ensemble, et 500 kgs plus légère il est vrai ). Faire plus simple et plus efficace svp !

 

Sinon oui, il n'y pas d'hydraulique ailleurs. Alors autant aller ailleurs pour trouver d'autres avantages. Pour ma part ce serait BMW pour ses moteurs essence

 

Cordialement,

EL

Modifié le 29 juillet 2013 par El-Scargo

[Yoda56]

Moi je ne pourrais plus me passer de l'hydraulique maintenant, quelle sensation au volant même si sur les chocs ponctuels à basse vitesse je trouve que la remontée du choc est assez perceptible. Par contre le reste du temps, l'effet tapis volant j'adore. La DS5 me plaisait bien mais pas d'hydrau, du coup j'ai pris la C6 (moins chere en plus).

Je ne prendrais pas la remplaçante (si elle est prévue) sans hydraulique, c'est clair. Enfin j'essayerai quand même avant mais bon...

 

C'est mon point de vue ! :PP

[Invité soso]

J'ai envie de dire que d'ici là (2016/2017), tout a bien le temps de changer et rien n'est figé pour l'instant... Enfin pour ce qui est du positionnement "bas de gamme" de la ligne C, cela me semble compliqué pour Citroën pour deux raisons : de une à cause de la ligne DS qui - qu'on le veuille ou non - tire le reste de la marque vers un positionnement haut de gamme et de deux, à travers les nouveaux modèles, comme par exemple le C4 Picasso II qui est monté en gamme...

 

Pour ma part ce serait BMW pour ses moteurs essence

 

Bon choix pour l'essence, mais les moteurs essence de chez PSA sont développés avec BMW, donc pourquoi quitter l'industrie française qui est déjà dans une très mauvaise passe??? Ce n'est pas une critique bien sur, mais j'aime bien savoir!

 

Cordialement,

Soso

[Invité Paddy XWX]

De nombreux constructeurs proposent des options suspension sport, pourquoi citroen ne proposerait pas une suspension confort .... soit une option hydraulique.... quand je vois que certains sont prêts a mettre 4000 € d' options cuir, ou des jantes a 1000€.... une option hydrau doit pouvoir se proposer autours de 1500 a 2000€...non.....????

Quel dommage d' abandonner une tel savoir faire pendant que d' autre on cherché pendant des années sans parvenir a l' égaler....

Je suis aussi intéressé de savoir ce qu' apporte des amortisseurs verticaux..... cela semble une telle innovation qu' on se demande pourquoi on y a pas pensé plus tôt...????

Ils pourraient aussi nous proposer une hydrau sur le seul train arrière.... comme la traction.... et c' est selon les spécialistes d' une époque, le train qui apporte le confort....

[Invité KeepKool]

Par colère ? j'en suis capable tellement je serais déçu

[Yvan]

J'avais eu des infos plutôt positives il y a deux ans, mais c'était avant la crise que connait PSA. L'AJ avait déjà titré sur un abandon de l'hydro pour l'actuelle C5, on sait depuis que l'offre de suspension est double. Dans la littérature consacrée à la DS il y a une anecdote rapportée par Bercot (Patron de Citroën dans les années 60 je crois) qui est d'actualité : le patron d'un constructeur américain lui avait dit lors d'un salon, "votre suspension et formidable et me couterait 100 dollars par véhicule mais mes clients préfèrent que je les dépense en chrome". PSA est entré dans cette logique, le chrome est remplacé avec par écrans et des applis informatiques. Pourtant chez PSA on réclame des solutions techniques haut de gamme aux sous traitants, il y a une réelle volonté d'aller se confronter avec les premiums, mais aucun d'entre eux n'utilise l'hydropneumatique...

Néanmoins la C5 actuelle démontre qu'industriellement il est possible de proposer le choix entre les deux systèmes mais le coût de développement est plus élevé, PSA pourra-t-il se permettre cela. J'ai bien peur que le marketing ne réussisse à conforter les tenants de la solution classique quand on voit le nombre de SUV en deux roues motrices ! Même le nouveau X5 aura sa version 2 RM. Quel peut bien être l'intérêt d'acheter un voiture construite autour des 4 roues motrices avec des possibilités tout chemin et d'avoir au final les inconvénients inhérents à ces caractéristiques (hauteur de centre de gravité, passage des composants, dimensionnement du chassis) sans en avoir un seul avantage ? Et bien posons la question à 70% des proprios de qashqai ou de tiguan ? Dans les conditions actuelles de circulation, une suspension mécanique bien faite satisfera son conducteur et il dépensera comme l'a dit Paddy des options plus futiles mais tellement plus démonstratives au quotidien.

 

Bref je deviens pessimiste sur l'hydro lorsque je regarde le mode de conso de l'automobile actuelle. Et quand, comme PSA, on a pas de moyens de développement suffisants, on ne laisse pas son client choisir ! La suppression de la suspension pneumatique sur le nouveau C4 pic en est un parfait exemple.

 

PS pour répondre à la verticalité de l'amortisseur

L'amortisseur vertical est implanté au plus près de la roue et offre une relation plus directe entre le déplacement de la roue et le déplacement de l'amortisseur. L'inconvénient c'est que l'amortisseur doit empiéter en partie sur le volume habitable. VW implante ses trains ar depuis longtemps selon ce schéma. L'autre point et la remontée du point d'articulation du bras de suspension qui offre simultanément une épure anti cabrage et une réduction des percussions en phase de compression. Toujours le même inconvénient : il faut loger tout ça et dans cette zone il y a l'assise AR.

[Invité gasolino]

Bonjour, ce phénomène est constaté dans de nombreux cas tu prends ça c'est tout, le client où s'en fout maintenant.

(on n'a du mal à trouver certain produit de marque dans de grandes enseignes)

[El-Scargo]

Bonsoir,

 

[...]

 

Pour ma part ce serait BMW pour ses moteurs essence

 

Bon choix pour l'essence, mais les moteurs essence de chez PSA sont développés avec BMW, donc pourquoi quitter l'industrie française qui est déjà dans une très mauvaise passe??? Ce n'est pas une critique bien sur, mais j'aime bien savoir! Cordialement, Soso

 

Pas de problème mais réponse détaillée en MP pour ne pas partir trop HS

 

Ici, en bref: BMW/PSA c'est fini depuis que PSA s'est rapproché de GM via Opel ( quoique les 3 cylindres 1L5 des deux groupes ont etre connu une phase de R&D initiale commune ). Et le moteur dont j'ai étudié l'achat était le 6 cylindres en ligne 3L de 218ch ou 272ch, installé dans une ancienne Serie 1, 3 ou 5, donc sans équivalent en France... :(

 

Je suis resté chez Citroen pour le compromis offert par l'hydractive: je fais régulièrement 900+ kms d'une traite avec la voiture relativement chargée et jusqu'à présent, meme dans une Xantia vieille mais entretenue, je ne ressens aucune fatigue autre que la tension nerveuse de la conduite en arrivant. Donc tant pis pour les vocalises du L6...

 

Ceci permet par ailleurs comme vous le soulignez de soutenir un peu l'industrie francaise ( alors qu'acheter Audi ou BMW serait directement intéressant localement ) et de la promouvoir quelque peu: la C5 a suscité de l'intéret, et les collègues ont découvert qu'une voiture aussi ou plus abordable que leur Passat/A4/A5/A6 peut avoir une suspension pilotée, un correcteur d'assiette intégral et que l'on peut faire varier la hauteur de caisse à l'occasion ( pour le confort cela reste personnel ). Alors que chez Audi par exemple, la suspension pneumatique pilotée qui offre sans doute les memes performances n'apparait que sur les haut de gamme A6 / A6 Allroad / A7 / A8 / Q7, soit à 50000€ minimum.

 

Le plus drole restant toutefois de leur démontrer par les faits que le vieux tas de boue auquel personne ne prétait attention jusqu'à présent ( ma Xantia en hydraulique simple ) peut presque en faire autant

[...] Pourtant chez PSA on réclame des solutions techniques haut de gamme aux sous traitants, il y a une réelle volonté d'aller se confronter avec les premiums, mais aucun d'entre eux n'utilise l'hydropneumatique...

Si, au contraire: pour résoudre le cahier des charges ( suspensions pilotées + tenue de route / confort + insensibilité à la charge ), les autres constructeurs proposent justement des... suspensions pneumatiques. Ok, pas de sphéres à azote et LDS, mais cela reste du pneumatique. Il n'y a pas de secret: face à un meme problème technologique, les solutions développées sont au final semblables. La seule différence, c'est le prix: ce genre d'équipement se trouve sur les hauts de gamme d'Audi ( voir message précédent ), BMW, Mercedes, Porsche, VW, Jaguar, Range-Rover, Lexus, etc. C'est meme ce qui distingue parfois le bas et le haut de la gamme d'un modèle ( BMW X5 par exemple ).

Néanmoins la C5 actuelle démontre qu'industriellement il est possible de proposer le choix entre les deux systèmes mais le coût de développement est plus élevé, PSA pourra-t-il se permettre cela. [...] Dans les conditions actuelles de circulation, une suspension mécanique bien faite satisfera son conducteur et il dépensera comme l'a dit Paddy des options plus futiles mais tellement plus démonstratives au quotidien. [...]

La technologie est disponible, c'est plus un cout d'adaptation sur la nouvelle plate-forme. Or celle-ci est prévue pour de nombreux véhicules, ce qui peut justement permettre d'amortir ces couts qui ne doivent pas etre plus élevés que pour maquiller une Mitsubishi... Et encore une fois, pas besoin d'accoler systématiquement un frein de parking électrique à l'hydractive par exemple.

 

Merci pour les explications sur les amortisseurs verticaux. C'est peut-etre une solution aux oscillations latérales du train AR que je ressens parfois sur ma C5: avec le design actuel, tout est aligné sur le meme axe transversal ( http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?t=95291 ) et les vérins se renvoient sans doute le boulot comme sur un cours de tennis... :PP Ce n'est pas le cas pour le train AV.

 

Cordialement,

EL

Modifié le 31 juillet 2013 par El-Scargo

[Invité KeepKool]

Toujours très interressant de te lire El-Scargo

[Invité guest1589]

El-Scargo, merci d'utiliser la MULTI-QUOTATION comme demandé dans la charte du forum ...

[Invité jean72]

"Récemment je suis monté dans une Mercedes classe E full option, V6 essence de 1997. Chaussée en 16" 215/65 ou 55 je ne sais plus. Le confort y été royal...MAIS pas aussi tendre que ma C5 chaussée en 19, à vitesse

réduite. C'est quand même incroyable avec une telle monte de pneus sur la C5. A ce jour c'est la voiture, après ma C5, qui m'a parue la plus confortable."

les sphères sont disponibles chez mb plutôt en break et aussi plutôt à l'arrière (sous licence C.....N)

les coûts de R&D et de production ont le dos large . je pense que ces décideurs sont un peu juste en terme d'histoire automobile et technique automobile. s'ils préfèrent laisser aux autres le choix de faire de belles suspensions.. dommage.

[Rico3]

Si vous voulez signer une pétition contre l’abandon de l'hydraupneumatique par PSA c'est ici :

 

http://www.mesopinions.com/petition/autres/contre-abandon-psa-systeme-hydropneumatique-citroen/11030

[C5 EXCLUSIVE]

Voila c est fait , j'ai signe cette pétition.allez les gards on signe.