hydraulique Souhaitez vous estimer l'etat des spheres sans testiboule?

Bonjour,

Petit sondage.

Dans la section C5 (ICI), gfrezou a suggere l'idee de realiser une petite feuille de calcul excel pour pouvoir rapidement estimer l'etat de ses spheres.

J'y ai reflechis un peu et je pense que c'est faisable (a priori). J'ai re-oriente cette discussion vers la section xantia car les spheres etant a duree de vie "illimite" sur les c5 et c6, ca pose moins de problemes que sur l'ancienne generation (xantia, BX, XM, etc.) ou elles vieillissent.

Tout le monde ne possedant pas de testiboule, ceci permetterait une premiere estimation pour savoir si on est vraiment dans le rouge (sphere a changer) ou si ca semble encore bon (bon a ...%). Le possesseur en deduira s'il doit rechercher un testiboule dans sa region pour confirmer ou pas.

L'idee serait d'estimer l'etat (par la quantite de gaz restant) des spheres de la voiture avec une methode simple:

En posant une masse connue a un endroit connu de la voiture, une simple mesure caisse-sol a un endroit fixe donnerait l'etat de telle ou telle sphere.

Je sais qu'il existe certaines methodes comme s'assoir a l'arriere et voir comment la caisse reagit ou autre. Mais je n'ai pas trouve de methode permettant d'estimer la pression restante dans les spheres sans testiboule. Si ca existe, dites le moi simplement et je m'arrete la.

Je veux bien m'y coller si je vois qu'il y a de la demande, c'est l'objet du sondage.

Si ca se fait, j'aurais besoin de l'aide des connaisseurs et des possesseurs (doc, donnees, infos diverses,...) car je n'ai pas de xantia sous la main et je ne connais pas tout du systeme hydraulique. L'aide des possesseurs de testiboule pourra etre precieuse aussi.

Peut etre que ca ce revelera infaisable, mais qui ne tente rien n'a rien.

Je n'ai pas l'utilité du truc, puisque disposant d'un testiboule, mais le concept m'intéresse.

Seulement, j'y vois plusieurs inconvenients :

La méthode ne pourra pas mettre en évidence un déséquilibre entre les sphères d'un même essieu (1 a pression nominale et une hors tolérances )

La méthode ne pourra pas contrôler toutes les sphères (accu principal, Sc-car et Sc-mac)

Comment s'affranchir simplement de l'influence du système qui perturbera la mesure (correction de hauteur...)

Le roues bougent pendant les variations de hauteur (les arrières avancent ou reculent legerement, et les avants se rapprochent ou s'écartent, il n'y a qu'à regarder les flancs des pneus quand on passe d'un extrême à l'autre pour s'en convaincre. Ceci n'est-il pas difficile à maîtriser dans les calculs ?

C'est effectivement un probleme...

La méthode ne pourra pas mettre en évidence un déséquilibre entre les sphères d'un même essieu (1 a pression nominale et une hors tolérances )

Si je ne me trompe pas (je connais mal la xantia), il y a que la barre stabilisatrice qui fait le lien entre les deux cotes a l'avant comme a l'arriere. Il faudrait trouver un moyen soit de la prendre en compte, soit de la negliger (par le calcul ou en devissant son extremite par exemple).

La méthode ne pourra pas contrôler toutes les sphères (accu principal, Sc-car et Sc-mac)

Oui ca semble difficile... J'avais d'abord pense a celle a la tete des verins. Est-ce que ce sont elles qui s'usent en premier?

Comment s'affranchir simplement de l'influence du système qui perturbera la mesure (correction de hauteur...)

Sur la c5, la correction automatique de hauteur se fait quand le calculateur est reveille. Peut etre est-ce faisable batterie debranchee (je n'ai jamais teste).

Le roues bougent pendant les variations de hauteur (les arrières avancent ou reculent legerement, et les avants se rapprochent ou s'écartent, il n'y a qu'à regarder les flancs des pneus quand on passe d'un extrême à l'autre pour s'en convaincre. Ceci n'est-il pas difficile à maîtriser dans les calculs ?

A priori, ca ne pose pas de probleme car j'imagine la mesure se faisant dans une position donnee (pas de passage de la position haute a la position basse pendant la mesure). On se base sur la simple compression du gaz. Les roues ne devraient pas bouger ou presque.

salut

et on rajoute la sphère hydractive dans le circuit...

Bon, deja, ca ne semble pas évident...

peut etre qu'un modèle uniquement pour les sphères en tête de vérin vaut le coup quand même.

C'est une bonne idée même si pour moi elle ne me sera pas utile vu que j'ai un testiboule. par contre, ça me semble assez compliqué ou tenant compte de beaucoup de paramètre.

Sur Xantia :

- la taille des vérins arrière changent (break VS berline) peut etre même en fonction de l'OPR ????

- Le poids des véhicules

- le port à faux arrière du break VS berline

- les pressions, volume et amortisseur différent entre les différentes sphère d'origine.

- les hydractive VS hydro simple.

ça c'est avec des véhicule d'origine et sans soucis

ensuite :

- les roulements de bras arrière malades

- les sphères neuves (ou sensé l'être) de marque lizarte (ou autre) qui comme beaucoup l'on remarqué n'ont pas toujours un comportement qui correspond à la monte d'origine. Donc comment vont être décorrélé ces influences dans le test.

- les montages perso avec des sphères de volume différent et pression différente ?

- les amortisseurs différents (à réfléchir mais je pense qu'ils n'interviennent pas dans ce type de test)

coté réalisation :

- Quoi comme type de charge et quel ordre de grandeur ? Certainement assez conséquent pour mesurer une baisse de la caisse significative.

- mettre un poids dans le coffre bon ça se fait mais pour devant, sur le capot ?? Je veux bien que mon capot n'est pas bien beau avec son verni qui est tout moche mais quand même !!

- La précision de la masse du leste, sa position précise vont influencé la mesure de combien ?? Comment en deduire après que ce sont les sphères qui sont malades ou pas.

- La voiture va vouloir corriger donc il va falloir faire vite pour tester.

Il y a certainement plein d'autre cas mais ce sont les premier qui me viennent.

En tout cas, bonne initiative.

De maniere generale, pour tout ce qui est dimension, typde de boule, particularite du au modele, je ne vois pas de soucis.

Il suffit d'avoir un tableau de donnees dans lequel les valeurs de base soient modifiables.

L'interesse aura juste a verifier/corriger les donnees qui auront ete rentre avant.

Sinon:

- la taille des vérins arrière changent (break VS berline) peut etre même en fonction de l'OPR ???? --> Quelqu'un pourrait confirmer qu''il y a plusieurs types de verin? Si oui, quels sont ils? dimensions, etc.

- Le poids des véhicules --> Pas de pb

- le port à faux arrière du break VS berline--> Pas de pb

- les pressions, volume et amortisseur différent entre les différentes sphère d'origine.--> dispo sur le net

- les hydractive VS hydro simple.

--> Il faut que je comprenne mieux les differences entre chaque

- les roulements de bras arrière malades--> oui pas possible de la prendre en compte. Ce sera une hypothese de depart je pense

- les sphères neuves (ou sensé l'être) de marque lizarte (ou autre) qui comme beaucoup l'on remarqué n'ont pas toujours un comportement qui correspond à la monte d'origine. Donc comment vont être décorrélé ces influences dans le test.--> Est ce que la marque est marquee sur la sphere? Si

- les montages perso avec des sphères de volume différent et pression différente ?--> pourrait etre modifie dans le tableau de donnee

- les amortisseurs différents (à réfléchir mais je pense qu'ils n'interviennent pas dans ce type de test)-->quels amortisseurs? Les 2 verins supplementaires de la activa? Je ne vois pas

- Quoi comme type de charge et quel ordre de grandeur ? Certainement assez conséquent pour mesurer une baisse de la caisse significative.-->A voir. Sur ma c5, 70kg sufft a baisser la voiture de 10cm je pense. Apres, si l'abaissement est connu en fonction de la charge. l'interesse aura juste a rentrer son poids dans le tableau de donnee et mesure la variation de hauteur correspondante

- mettre un poids dans le coffre bon ça se fait mais pour devant, sur le capot ?? Je veux bien que mon capot n'est pas bien beau avec son verni qui est tout moche mais quand même !!-->J'imaginais un poids centre sur la serrure de verouillage pour l'avant...enfin je sais pas encore.

- La précision de la masse du leste, sa position précise vont influencé la mesure de combien ?? Comment en deduire après que ce sont les sphères qui sont malades ou pas.-->A voir.

- La voiture va vouloir corriger donc il va falloir faire vite pour tester. [/color]

- La précision de la masse du leste, sa position précise vont influencé la mesure de combien ?? Comment en deduire après que ce sont les sphères qui sont malades ou pas.-->Batterie debranchee, ca devrait le faire !? a voir aussi...

Mes questions:

- Combien de "montages" existent au niveau de l'hydraulique sur la xantia?

J'ai compte 4 montages differents:

X et SX avec juste un sphere/verin donc 4 spheres.

VSX avec Hyd II +1 sphere/essieu donc 2x3=6 spheres.

SC-MAC toujours 6 spheres & SC-CAR toujours 6 spheres

acriva avec toujours 6 spheres + 2 verins.

Il y en a t il d'autres? EDIT: j'ai trouve ca http://xantia007.free.fr/00_modele_fiche.php

- Question importante, quelle est la communication entre les elements quand la voiture est au repos (moment ou se ferait la mesure)? Est-ce que les spheres communiquent entre elles au repos?

Vous noterez que je parle au conditionnel car rien n'est encore fait! C'est la premiere phase ou je regarde la faisabilite.

-

L'idée est intéressante ... mais la réalisation me parait difficile.

Comme déjà indiqué, il faudrait faire la mesure avant la correction de hauteur (ce qui doit être faisable vu qu'elle est temporisée d'environ 30s). Débrancher la batterie ne va pas aider dans la mesure ou la correction est purement hydraulique.

Par contre, comme déjà dit, difficile de déterminer quelle sphère pose problème : il n'y a pas que la barre antiroulis qui intervient mais aussi le transfert du LHM d'un coté à l'autre ...

Dans le cas de l'hydractive, il y a moyen de diminuer ce transfert et d'isoler la sphère hydractive en débranchant le régulateur en question, ce qui -en théorie- permettrait de de mesurer les sphères de roues indépendamment puis en rebranchant le régulateur de tester les 3 d'un coup, puis ensuite de calculer la pression de la 3ème ... pas si simple à réaliser quand même.

Par ailleurs, cette méthode ne permettra pas de mesurer les accus : CJDJ, SC-MAC, SC-CAR AV, SC-CAR AR.

Autre problème : la différence de hauteur sera fonction de la pression résiduelle ET du volume de la sphère (il y a du 400 et 450 cm3 notamment sur Xantia).

Après ça me donne une autre idée de testiboule : un simple vérin AR de Xantia par exemple (récupéré en casse par exemple), positionné verticalement, étiré au maximum et rempli de LHM : on visse la sphère à tester puis on y pose une masse connue et on mesure la différence de hauteur.

Avec le volume de la sphère, la t° ambiante (ça joue aussi !) on devrait pouvoir calculer la pression résiduelle.

Par contre, comme déjà dit, difficile de déterminer quelle sphère pose problème : il n'y a pas que la barre antiroulis qui intervient mais aussi le transfert du LHM d'un coté à l'autre ...

D'acc. C'est ce que dit PumaGT.

Par ailleurs, cette méthode ne permettra pas de mesurer les accus : CJDJ, SC-MAC, SC-CAR AV, SC-CAR AR.

Oui ca me semble definitivement mort pour ca.

Dans le cas de l'hydractive, il y a moyen de diminuer ce transfert et d'isoler la sphère hydractive en débranchant le régulateur en question, ce qui -en théorie- permettrait de de mesurer les sphères de roues indépendamment puis en rebranchant le régulateur de tester les 3 d'un coup, puis ensuite de calculer la pression de la 3ème ... pas si simple à réaliser quand même.

D'un point de vu calcul, c'est faisable

la différence de hauteur sera fonction de la pression résiduelle ET du volume de la sphère (il y a du 400 et 450 cm3 notamment sur Xantia).

Je ne vois pas le probleme de la pression residuelle?? Pour le type de sphere, il suffit de la rentrer en parametre des le depart.

Juste pour ton idee a partir du verin, il faudrait une masse ENORME pour atteindre 50bar par exemple. Un autre mecanisme comme un levier pourrait peut etre faire l'affaire.

Pour la taille des vérins, je suis quasi sur qu'entre berline et break la taille est différente à l'arrière. Il me semble aussi que j'étais tomber sur un doc qui faisait mention d'une evolution de la taille des vérins arrière sur les breaks au cours de la vie des xantia.

pour les différences entre hydractive et hydro simple. Sur hydractive, tu as 3 sphères par essieu donc 1 des 3 a une pression différente et peut-etre même le volume en montage d'origine. Mais, au cours de la vie de la voiture et des achat de sphère (même en les prenant chez citroen), tu peux bien avoir 2 sphères verte avec un volume de 400 cm3 pression 40 bars et 1 grise avec 385 cm3 et 50 bars. Ou 2 grises de 385 cm3 de 40 bars et une Verte de 400cm3 et 50 bars.

c'est un exemple mais ça va vite devenir la jungle.

Pour l'histoire des amortisseurs, rien a voir avec les vérins des activa mais je parlais des pastilles amortisseurs situées en bout de sphères qui sont différentes d'une sphère à une autre. Mais, a confirmer par les pros, je pense que ça n'a pas d'influence sur l'enfoncement de la suspension. Ca ralenti plus ou moins la descente mais pas le débattement.

Pour la taille des vérins, je suis quasi sur qu'entre berline et break la taille est différente à l'arrière. Il me semble aussi que j'étais tomber sur un doc qui faisait mention d'une evolution de la taille des vérins arrière sur les breaks au cours de la vie des xantia.

Oui tu as raison c'est la: http://xantia007.free.fr/09_verins_arriere_suspension_fiche.php

Pour le reste je pense (j'espere) que quelque soit le type de sphere, il faudra juste renseigner le tableau de donnees donnant son volume et son tarage neuf.

D'apres ce qui est marque ICI, il semble que pour les hydractive, les spheres en tete de verin ne communiquent pas entre elles au repos (coutact coupe) car l'ectrovanne du regulateur de raideur n'est pas active. Est-ce que vous confirmez?

Et dans la meme page, ca semble etre l'invers pour celles qui ont le SC-CAR.

Quelle est la pression du circuit HP de LHM? J'avais 180bar en tete, est-ce ca? est-ce la meme pression pour tout le circuit HP? Et toutes les xantia?

oui, au repos, l'hydractive est mode ferme, ceci implique :

-pas de transfert possible de liquide d'un vérin à l'autre

-accu de raideur isolé hydrauliquement des vérins.

-correction de hauteur possible.

Le moyen de neutraliser la correction de hauteur est de dévisser la vis du conjoncteur pour fermer les clapets SC-MAC (évidement, cela ne fonctionne que sur les xantia équipées du SC-MAC)

La pression du LHM au conjoncteur varie entre 170 +-5 et 145 bars, concrètement, on a une pression quasi constante à 150-155 bars, les 170 étant atteint de manière impulsionnelles lors des disjonctions.

cette pression est vrai depuis la pompe (avant disjonction) jusqu'à l'entrée des correcteurs de hauteur.

Pour l'avoir mesurée, je peux dire aussi que la pression dans les suspensions arrière d'une berline à vide est d'environs 70 bars.

Si j'ai bien compris le principe, je pense qu'une fois la base de calcul faite, en entrant les mesures de Delta hauteur, et le volume des sphères installées, le résultat donnera la pression des sphères.

Pour la communication, l'electrovanne est alimenté dès qu'une porte ou hayon est ouverte et elle se coupe 40s après fermeture de la porte. Si la porte n'est pas fermé, faut attendre 10 min.

Tout cela quelque soit la position du contact et même avec la clé dans la poche.

Rest la solution de tchris : le débranchement.

Il ne me semble pas raconter d'anerie et certains corrigeront si c'est le cas.

Aussi une autre chose à laquelle je pense, c'est la précision du réglage de hauteur du véhicule. Par exemple, si la position est mauvaise (a quantifier de combien), le bras de suspension arrière, qui est en fait le bras de levier qui agit sur le vérin , ne sera plus dans la position adéquate et par conséquent l'influence de la charge n'aura pas les mêmes effet sur le vérin.

C'est plus simple que ça, on laisse les portes fermées, quand on entend plus les ev, on est en ferme.

Hormis les dernières xantia produites, il sera nécessaire d'avoir le moteur tournant pour être sur d'être en mode souple (circuit principale en pression pour piloter les régulateurs.

A y réfléchir, l'utilisation de manière fiable par un plus grand nombre me parait hazardeuse :

Beaucoup de conditions sont à prendre en compte pour réaliser des mesures exploitables, et elle sont à multiplier par le nombre de variantes (niveau d'équipement et évolution )

C'est plus simple que ça, on laisse les portes fermées, quand on entend plus les ev, on est en ferme.

oui, faut attendre environ 40s mais quand tu veux mettre ta charge dans ton coffre, tu ouvre le hayon et hop, on repasse en souple.

Pour l'avoir mesurée, je peux dire aussi que la pression dans les suspensions arrière d'une berline à vide est d'environs 70 bars.

Pourquoi on a pas les 175bar?

Si j'ai bien compris le principe, je pense qu'une fois la base de calcul faite, en entrant les mesures de Delta hauteur, et le volume des sphères installées, le résultat donnera la pression des sphères.

Oui c'est un peu le principe. On peut imaginer que le proprio se pese sur sa balance perso, puis il fait la mesure selon la methode. Il rentre ensuite son poids et ce qu'il a mesure dans l'excel (en verifiant les donnees:type de spheres, verins, type de voiture, ...) qui lui donne la pression dans les spheres donc si elles sont mortes ou a 90% bonne par exemple.

Beaucoup de conditions sont à prendre en compte pour réaliser des mesures exploitables, et elle sont à multiplier par le nombre de variantes (niveau d'équipement et évolution )

Je pense que je vais commencer ca sur ma c5 (plus facile). Si ca marche, je verrais comment l'etendre a la xantia avec ses particularites.

Pourquoi on a pas les 175bar?

alors, on a une petite baisse de forme ??? :PP

Parce que avec le poids sur l'essieu arrière, la surface des pistons de vérins de roues et la géométrie de l'ensemble, on a la force nécessaire pour lever la voiture avec 70 bars.

Il faut que je lise la doc. Je pensais que la pompe mettait les 175 bar de LHM quoi qu'il soit. Et que la souplesse etait ensuite assuree par le passage de 2 a 3 spheres / essieu.

Ce qui m'etonne c'est que si la pression de LHM est de 70bar au repos a l'AR, ca veut dire que la membrane des spheres AR est quasiment entierement deployee (car on est pas loin de leur pression de tarage) comme quand elles sont demontees. Donc si la membrane est deployee, c'est qu'elles n'ont pas de role a joue a vide. Je dois surement me tromper quelque part...

Je connais mal la xantia, il faut que je potasse un peu...

La pression des sphères AR sur Xantia est plutôt de 30 bars.

A 70 bars la membrane est donc bien dans une position "centrale" (à calculer pour savoir ou elle se situe exactement) lui permettant d’éjecter ou de recevoir du liquide et ainsi assurer correctement son rôle.

La quantité de liquide dépend principalement de la masse du véhicule : quand la hauteur correcte est atteinte, le correcteur de hauteur isole le circuit de suspension qui n'est alors plus du tout en relation avec la pression du CJDJ.

A noter que le principe est le même sur C5 (il n'y a pas de réserve de pression sur C5 mais une pompe qui fourni de la pression uniquement quand le véhicule doit monter).

A 70 bars la membrane est donc bien dans une position "centrale" (à calculer pour savoir ou elle se situe exactement) lui permettant d’éjecter ou de recevoir du liquide et ainsi assurer correctement son rôle.

D'accord. Si on a 30bar en tarage et 70bar voiture a vide, le volume de gaz occupe 42% du volume de la sphere donc un poil moins que la moitier. La membrane est donc presque en position centrale.

La quantité de liquide dépend principalement de la masse du véhicule : quand la hauteur correcte est atteinte, le correcteur de hauteur isole le circuit de suspension qui n'est alors plus du tout en relation avec la pression du CJDJ.

Je comprends mieux.

Bonjour à tous ! Je vois que l'idée fait son chemin, c'est super

Sur la multiplication des modèles et des types, je crois qu'il faut rester modeste dans un premier temps :

1. Admettre les limites du modèle :

- Avec un test de ce genre on ne pourra jamais que déduire quelque chose sur la moyenne des 2 sphères de vérins d'un même essieu, jamais remonter à une sphère en particulier

- Sur les c5 en hydractive 3+ c'est uniquement la moyenne des 3 sphères qui est accessible car il est impossible de forcer le mode "ferme" ; le bouton sport change simplement les lois de commutation entre normal et ferme. Ceci limite l'intérêt de la méthode pour les h3+ mais reste intéressant pour les autres

- On élimine aussi l'accu principal car la fréquence des conjonctions voiture au ralenti est déjà un bon indice de leur état, pas besoin de calculs pour ça

2. Se limiter aux sphères de vérins des non hydractives ou h3 dans un premier temps

3. Bien préciser le protocole pour prendre la mesure avant l'intervention des correcteurs de hauteur (sur la ds et la c5 il est temporisé ; la xantia je ne sais pas mais j'imagine que c'est similaire)

4. Une fois qu'on a ça on pourra étendre le modèle aux hydractives 2, par exemple en 2 mesures : 1 en sport pour avoir les sphères de vérins, suivi d'une en normal pour avoir la sphère de raideur

5. Pour la question des variétés de sphères (volume, pression de tarage), mettre ça en paramètre dans l'étude ; il n'y a pas une variété immense de sphères possible, ~ une dizaine tous véhicules confondus

voilà mes 2 centimes !

+1

1. Admettre les limites du modèle :

- Avec un test de ce genre on ne pourra jamais que déduire quelque chose sur la moyenne des 2 sphères de vérins d'un même essieu, jamais remonter à une sphère en particulier

Sur une hydractive on doit pouvoir y arriver en forçant le mode ferme (sur C5 je ne connais pas assez, mais sur Xantia c'est faisable).

- On élimine aussi l'accu principal car la fréquence des conjonctions voiture au ralenti est déjà un bon indice de leur état, pas besoin de calculs pour ça

Pas si bon que ça malheureusement : j'ai eu le cas de claquements toutes les 6s qui n’étaient absolument pas du à l'état de la sphère (mais à une fuite interne sur une EV)

2. Se limiter aux sphères de vérins des non hydractives ou h3 dans un premier temps

Avec la limite que tu indiques donc.

5. Pour la question des variétés de sphères (volume, pression de tarage), mettre ça en paramètre dans l'étude ; il n'y a pas une variété immense de sphères possible, ~ une dizaine tous véhicules confondus

Tu es très loin du compte !

Je vais retrouver le fichier ou j'ai répertorié toutes les références de sphères pour tous les modèles, on est plus proche de la centaine !

Après si on se limite à la Xantia et uniquement aux caractéristiques de pression/volume, ça doit fortement limiter.