Nemo

[Invité jebe]

J'ai parlé de sécurité active et passive ! et tout cela en fait partie

Pour le freinage avec ou sans ABS, je rigole ! c'est de la mauvaise fois caractérisée, tous les tests en distance de freinages entre les véhicules "ancien" et depuis que l'ABS est arrivé est sans appel.... cela freine plus court !

 

et que penser de celà concernant le freinage ABS ???

Freinage et ABS

 

Bonjour à toutes et à tous.

 

@ Nicolas : C'est vrai, je n'avais pas relevé cette affirmation.

Venant de toi elle me surprend, car tu ne peu ignorer que l'ABS ne réduit pas les distances de freinage; J'oserai presque dire : "Au contraire !"

L'ABS, en supprimant le blocage des roues, permet de conserver l'usage de la direction. C'est capital, mais c'est tout !

 

Je n'ai peut-être pas compris le post 58, mais ton explication laisse à penser que c'est l'ESP qui assure l'efficacité de la direction. (?)

"..... avec l'ABS tu ne bloques pas les roues justement et l'esp en complément te permet de conserver la maitrise de ton véhicule."

 

Je serais d'accord si "... avec l'ABS tu ne bloques pas les roues et l'ESP en complément te permettent de conserver la maîtrise de ton véhicule."

 

Pour ce qui est de l'ABS, il va de soit que si le conducteur n'a pas le réflexe d'évitement (2 %, c'est bien ça ..? ), il tapera dans l'obstacle.

C'est là tout le problème (l'ESP aussi, bien qu'à un niveau moindre) : Les conducteurs "ABS", non formés, (stages de perfectionnement ou autre) ne tirent aucun bénéfice ou presque, de ces aides à la conduite.

Il n'est qu'a voir les statistiques des accidents sur autoroutes dans lesquels sont impliqués des conducteurs "avec ABS" ne respectant pas (plus) les distances de sécurité, certains qu'ils sont de freiner plus court : Même sanction que les "sans ABS" !

Il y a là une idée reçue dangereuse qu'il faut combattre : Non ! l'ABS ne réduit pas la distance de freinage (*), aucun "test" n'a jamais prouvé ce point et je met au défit quiconque de trouver des "tests" qui diraient le contraire.

(*) : Dans des conditions "normales" de circulation (route sèche et en bon état, véhicule entretenu).

[Invité Jester]

Rooooh.

 

http://www.sailingscuttlebutt.com/blog/uploaded_images/AustinPowers_original-757410.jpg

 

 

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Tu as tout à fait raison Jebe Merci.

[Invité Ulmo133]

Bonjour à toutes et à tous.

 

@ Nicolas : C'est vrai, je n'avais pas relevé cette affirmation.

Venant de toi elle me surprend, car tu ne peu ignorer que l'ABS ne réduit pas les distances de freinage; J'oserai presque dire : "Au contraire !"

L'ABS, en supprimant le blocage des roues, permet de conserver l'usage de la direction. C'est capital, mais c'est tout !

 

Je n'ai peut-être pas compris le post 58, mais ton explication laisse à penser que c'est l'ESP qui assure l'efficacité de la direction. (?)

 

 

Je serais d'accord si "... avec l'ABS tu ne bloques pas les roues et l'ESP en complément te permettent de conserver la maîtrise de ton véhicule."

 

Pour ce qui est de l'ABS, il va de soit que si le conducteur n'a pas le réflexe d'évitement (2 %, c'est bien ça ..? ), il tapera dans l'obstacle.

C'est là tout le problème (l'ESP aussi, bien qu'à un niveau moindre) : Les conducteurs "ABS", non formés, (stages de perfectionnement ou autre) ne tirent aucun bénéfice ou presque, de ces aides à la conduite.

Il n'est qu'a voir les statistiques des accidents sur autoroutes dans lesquels sont impliqués des conducteurs "avec ABS" ne respectant pas (plus) les distances de sécurité, certains qu'ils sont de freiner plus court : Même sanction que les "sans ABS" !

Il y a là une idée reçue dangereuse qu'il faut combattre : Non ! l'ABS ne réduit pas la distance de freinage, aucun "test" n'a jamais prouvé ce point et je met au défit quiconque de trouver des "tests" qui diraient le contraire.

 

D'accord mais il améliore quand même le freinage dans des conditions limites par exemple dans le cas d'une voiture va partir sur route humide l'absence de blocage des roues permettra certainement un arrêt plus court que celle qui aura les roues bloquées et gliserra par manque d'adhérence vu que sans les roues bloquées il y a maintient de l'adéhrence et donc efficacité du freinage.

Sur route parfaitement sèche dans les mêmes conditions pour deux véhicules identiques hors ABS, les distances seront similaires.

[Invité Jester]

C'est qu'il a dit

Eviter le bloquage des roues est en effet primordial pour conserver un pouvoir directionnel sur un véhicule. Bloquer les roues ça fait pas forcément freiner moins bien, c'est surtout que ça fait perdre le contrôle de la direction et on tire tout droit sans rien pouvoir y faire.

[Invité jebe]

D'accord mais il améliore quand même le freinage dans des conditions limites.

Par exemple dans le cas d'une voiture qui va partir sur route humide, l'absence de blocage des roues permettra certainement un arrêt plus court que celle qui aura les roues bloquées et glissera par manque d'adhérence, vu que sans les roues bloquées il y a maintient de l'adhérence et donc efficacité du freinage.

 

 

Bonsoir Ulmo

 

Ben, ce n'est pas si simple que ça surtout en rajoutant la perte d'adhérence dans ton exemple.

 

Tout d'abord : Perte d'adhérence ne signifie pas blocage des roues (Neige, verglas, aquaplaning, vitesse excessive ...).

 

Par contre : "Blocage des roues" signifie perte de contrôle du véhicule (trajectoire).

 

Pour rester dans ton exemple de la voiture "qui va partir sur route humide" (Sous entendu perte de trajectoire, si j'ai bien compris), elle a déjà perdu son adhérence, sans avoir les roues bloquées pour autant ....! On est d'accord ?

Dans ce cas de figure, ABS ou pas : Même sanction !

Par contre, si la voiture en est équipée, l'ESP aura fait le nécessaire en amont pour ne pas en arriver à la perte d'adhérence ... Toujours d'accord ?

 

Ce qui veux dire : Pour que l'ABS reste efficace, la voiture doit avoir au moins une de ses quatre roues en adhérence. En deçà, point de salut !

C'est là que l'ESP trouve tout son sens, puisqu'en empêchant la perte d'adhérence il permet à l'ABS de rester efficace => Les deux systèmes sont interdépendants et complémentaires : l'ABS sans ESP, c'est se priver de ce qui fait la raison d'être du premier, à savoir le contrôle par le conducteur de la trajectoire de son véhicule dans des conditions limites d'adhérence ..... Une Aspirine peut-être ??

 

Il va de soit que pour essayer de rester compréhensible, je suis resté très théorique dans ces explications.

Si ce n'est déjà fait, ces deux systèmes mériteraient une remise à plat afin de rétablir la réalité de ce qu'ils amènent (ou n'amènent pas) à nos voitures.

 

Sur route parfaitement sèche, dans les mêmes conditions, pour deux véhicules identiques hors ABS, les distances seront similaires.

 

Deux véhicules identiques, dont l'un est équipé ABS et l'autre pas : C'est ça ? Dans ce cas, on est d'accord !

 

PS : S'il te plait, relis tes écrits avant de poster : Un pavé de 83 mots avec en tout et pour tout deux majuscules, une virgule et deux points : L'aspirine, moi j'ai vidé le tube !!

[Invité Ulmo133]

En effet, j'ai pris la mauvaise habitude de dérouler ma pensée sans structure... Soit dans une continuité qui me semble logique sur le moment mais qui ne l'ai pas forcément pour tous et surtout pas clair...

Pour l'exemple, j'entendais : une ligne droite + route mouillé + freinage d'urgence + pas de coup de volant. Soit un cadre théorique relativement simple, principe cas d'école.

Dans ce cadre, selon moi, sans ABS les roues se bloquent, le véhicule tire en ligne droite, l'eau s'accumule sous les pneux car l'évacuation de l'eau se fait moins bien que dans le cadre d'une roue tournante. Il y a alors perte d'adhérence, prolongeant ainsi la distance de freinage.

Avec ABS, même configuration, mais le non blocage des roues permet de conserver l'adhérence et donc de freiner sur une plus courte distance.

C'est mon avis et je peux me tromper!

[Invité jebe]

 

Pour l'exemple, j'entendais : une ligne droite + route mouillé + freinage d'urgence + pas de coup de volant. Soit un cadre théorique relativement simple, principe cas d'école.

OK !

 

Dans ce cadre (selon moi), sans ABS les roues se bloquent, le véhicule tire en ligne droite, l'eau s'accumule sous les pneus, l'évacuation de l'eau se faisant moins bien que dans le cadre d'une roue tournante.

Il y a alors perte d'adhérence, prolongeant ainsi la distance de freinage.

Yes !

Avec ABS, même configuration, mais le non blocage des roues permet de conserver l'adhérence et donc de freiner sur une plus courte distance.

C'est mon avis et je peux me tromper!

 

Non, tu ne te trompes pas : Dans ce cas de figure, la distance de freinage sera réduite dans des proportions pouvant aller jusqu'à 40 % car le système permettra d'exploiter au maximum le potentiel d'adhérence. Chose impossible à gérer sans ABS.

Mais encore une fois, et j'insiste :Réduire la distance de freinage ne sert à rien tant que l'obstacle reste sur la trajectoire du véhicule.

Qui peut dire, à l'instant ou il met le pieds sur la pédale de freins, s'il va s'arrêter avant, sur, ou après l'obstacle ?? (Vigilance, temps de réaction, etc)

Donc, et avant tout, l'ABS c'est l'évitement. La distance de freinage, quand gain il y a, reste secondaire.

Malheureusement, la grande majorité des conducteurs n'ont pour seul réflexe que de freiner : La faute à une formation inexistante à ce système (jeunes et moins jeunes conducteurs (trices) !) et à son bon usage, ainsi qu'aux publicitaires, vendeurs, etc, qui ont diffusé et laissé croire des inepties à ce sujet.

[Invité Ulmo133]

Ok merci de confirmer mon hypothèse et je suis d'accord avec toi quand on freine sans tenter l'évitemment, et bien on n'est pas sûr de s'arrêter avant l'obstacle quelquesoit le système embarqué ou pas.

Pour ce qui est du Nemo, car c'est le sujet, j'ai déjà donné mon avis. De plus je ne comprends pas l'utilité de faire un tel véhicule en VP quand il existe déjà des véhicules équivalent dans la gamme : C3P, C4P... mais c'est un autre sujet.

[Invité jebe]

Ok merci de confirmer mon hypothèse et je suis d'accord avec toi quand on freine sans tenter l'évitemment, et bien on n'est pas sûr de s'arrêter avant l'obstacle quelquesoit le système embarqué ou pas.

Pour ce qui est du Nemo, car c'est le sujet, j'ai déjà donné mon avis. De plus je ne comprends pas l'utilité de faire un tel véhicule en VP quand il existe déjà des véhicules équivalent dans la gamme : C3P, C4P... mais c'est un autre sujet.

 

Logique commerciale qui nous échappe !

La durée de vie "catalogue" d'un modèle ne cesse de décroitre; Les re-stylages interviennent deux ou trois ans à peine après la sortie du véhicule.

Peut-être que ça permet aux services de marketing de justifier leurs places !!

Ce qui est sur, c'est que les voitures actuelles sont faites pour ne pas durer au delà d'une valeur temps-kilomètres pré-établie.

[b10489]

la durée de vie "catalogue" est en baisse...conséquence directe de l'évolution effarante de la technique et dans tous les domaines (tv, téléphone, etc...)

[pat16]

Réduire la distance de freinage ne sert à rien tant que l'obstacle reste sur la trajectoire du véhicule.

 

Jean,

 

Il y a quand même un petit avantage : celui de réduire la quantité de mouvement et par la même la quantité d'énergie à dissiper en cas de choc. Parfois, quelques kilomètres/heure en moins font la différence entre hôpital et cimetière.

[cedric0807]

N'oublions pas que le Némo, n'est pas vraiment un Citroën. Mon père en a un, y'a rien de Citroën dedans.

[Invité clo]

Salut cedric !

Pas d'accord avec toi ... Némo est à Citroen comme Clio est à Renault ... Meme si ce n'est pas une réussite , il faut savoir reconnaitre ses faiblesses .......C'est d'ailleurs en les reconnaissant que l'on se perfectionne ...

[pape2cv]

Nemo est une conception Fiat mutualisé avec PSA...

[Invité jebe]

Jean,

 

Il y a quand même un petit avantage : celui de réduire la quantité de mouvement et par la même la quantité d'énergie à dissiper en cas de choc. Parfois, quelques kilomètres/heure en moins font la différence entre hôpital et cimetière.

 

Bonsoir Pat

 

Heureux de te lire ...

 

Tout à fait d'accord avec toi, mais sur ce point l'ABS joue t-il un grand rôle ?

A l'impact, si l'énergie cinétique développée par le véhicule est fonction de la vitesse, elle aussi fonction de sa masse.

 

Pour mémoire, l'Énergie cinétique c'est http://img710.imageshack.us/img710/4986/energieweb.jpg (Ec= énergie en Joules, m=masse en Kgs , v= vitesse en m/s)

 

Sans entrer dans de laborieuses (pour moi :PP) et gonflantes (pour ceux qui lisent ) démonstrations, on peu simplement rappeler qu'un choc à 50 km/h dans un obstacle fixe, est équivalent à une chute d'un troisième étage.

[pat16]

 

Certes, mais, dans cette équation, en réduisant le paramètre "vitesse" qui est quand même au carré, on réduit également de façon significative la quantité d'énergie cinétique.

 

Disons qu'avec l'ABS je ne tombe plus que du 2éme étage .................. ce qui fait quand même très mal ! :PP

[Invité jebe]

Boouuuhhhhh !!

Sur ce coup là, je ne te suis pas vraiment ...

 

La vitesse d'impact, c'est ... la vitesse d'impact ! ... Non ?

Un choc à X km/h sera identique avec ou sans ABS !!

Tu veux certainement dire que sur deux voitures identiques (une ABS, l'autre sans) de poids égal et à même vitesse en début de freinage, l'ABS tapera moins fort que l'autre pour la même distance parcourue : Dans ce cas de figure, bien entendu tu as raison.

 

On peut faire une estimation en prenant deux cas :

 

1a : Une voiture de 1300 kg roulant à une vitesse de 50 km/h lors d’un choc frontal avec un obstacle fixe.

 

50 km/h = 13,89 m/s

Ec= ½ × 1300 × 13,892 = 125 405,9 Joules ce qui correspond à 12,5 tonnes

 

2a : Même cas, mais à "seulement" 40 km/h (ABS)

40 km/h = 11,11 m/s

Ec= ½ x 1300 x 11,1112 = 80245,3 Joules , soit environ 8 tonnes

 

1b: Idem, à 100 km/h

100 km/h = 27,77 m/s

Ec = ½ × 1300 ×27,7722 = 501 262,4 Joules, ce qui correspond à 50,12 tonnes

 

2b : A 90 km/h(ABS)

90 km/h = 25 m/s

Ec = ½ x 1300 x 252 =406250 Joules, soit 40,62 tonnes

 

Quand la masse en mouvement augmente, l’énergie cinétique augmente également et ceci proportionnellement : En multipliant la masse par X, l’énergie cinétique est multipliée par le même facteur X.

 

En augmentant la vitesse, l’énergie cinétique augmente également : Si la vitesse est multipliée par Y, l’énergie cinétique est multipliée par Y2.

En doublant la vitesse, l’énergie cinétique est multipliée par 4, celle-ci étant proportionnelle au carré de la vitesse.

[Invité Jester]

Ouais mais l'âge du capitaine, t'en as fait quoi ?

[Invité philippe998]

 

Certes, mais, dans cette équation, en réduisant le paramètre "vitesse" qui est quand même au carré, on réduit également de façon significative la quantité d'énergie cinétique.

 

Disons qu'avec l'ABS je ne tombe plus que du 2éme étage .................. ce qui fait quand même très mal ! :PP

 

La seule différence c'est qu'une voiture est prévue pour amortir les chocs; L'énergie cinétique est dissipée par la déformation des pare-chocs, de la caisse, etc. Je n'ai jamais sauté du 2ème étage avec un pare-choc à la main :):)

[sebb]

Non, tu ne te trompes pas : Dans ce cas de figure, la distance de freinage sera réduite dans des proportions pouvant aller jusqu'à 40 % car le système permettra d'exploiter au maximum le potentiel d'adhérence. Chose impossible à gérer sans ABS.

Mais encore une fois, et j'insiste :Réduire la distance de freinage ne sert à rien tant que l'obstacle reste sur la trajectoire du véhicule.

Qui peut dire, à l'instant ou il met le pieds sur la pédale de freins, s'il va s'arrêter avant, sur, ou après l'obstacle ?? (Vigilance, temps de réaction, etc)

Donc, et avant tout, l'ABS c'est l'évitement. La distance de freinage, quand gain il y a, reste secondaire.

Malheureusement, la grande majorité des conducteurs n'ont pour seul réflexe que de freiner : La faute à une formation inexistante à ce système (jeunes et moins jeunes conducteurs (trices) !) et à son bon usage, ainsi qu'aux publicitaires, vendeurs, etc, qui ont diffusé et laissé croire des inepties à ce sujet.

 

Attention à l'évitement: Formation ou pas, possibilité ou pas, c'est des cas d'urgence et nul ne peut garantir l'adhérence rencontrée sur les trajectoire d'évitement voire l'absence d'obstacle. Nos nationales à double sens et départementales ne permettent pas d'écart à droite et proposent peu de place à gauche (4 m avant le bas coté). Le bas coté sera mordu dans la majeure parie de évitements et les conséquences souvent plus graves qu'un choc.

Combien de personnes ont perdu la vie en heurtant un arbre pour éviter un sanglier, chevreuil, chat ou chien. Une seule manoeuvre est efficace pour préserver des vies dans les cas d'un obstacle sur sa voie: freiner et réduire le choc. Chaque village ici en Alsace est endeuillé par le décès de conducteurs ayant percuté arbre et rocher en tentant d'éviter du gibier (souvent on parle de perte de contrôle inexpliquée).

[Invité jebe]

Tout à fait d'accord avec toi.

Facile de parler d'évitement devant son pc ! Ce sont les conditions du moment qui vont déterminer le réflexe. Toutefois, à l'inverse des exemples que tu cites, combien de personnes (piétons en particulier) blessées ou tuées par des automobilistes qui auraient pu éviter le choc en déviant leur trajectoire.

Ce n'est pas un réflexe naturel. Pour l'acquérir, il faut qu'il soit "enseigné". C'est le cas en formation deux roues. Inexistant en permis B.

S'il en est qui me lisent, ils pourront confirmer qu' au volant, un motard aura pour premier réflexe de chercher "le trou" du regard, là ou il pourrait "passer" pour ne pas toucher. Après, c'est jouable ou pas ....!!

[Invité APommePote]

(...)

Ce n'est pas un réflexe naturel. Pour l'acquérir, il faut qu'il soit "enseigné". C'est le cas en formation deux roues. Inexistant en permis B.

J'ai passé mon permis en 2002, et la formation freinage d'urgence (sol gras/mouillé/verglacé) était obligatoire.

[Invité jebe]

J'ai passé mon permis en 2002, et la formation freinage d'urgence (sol gras/mouillé/verglacé) était obligatoire.

 

Oui, mais là on parle "évitement" !

Maintenant, la formation "freinage d'urgence" n'est pas obligatoire. Cela reste une option "payable", proposée pas certaines enseignes d'A E.

[Loud Howard]

Auto Plus parle inévitablement de Nemo, et le magazine a fait lui-même des tests d'évitement à 80 et 90 km/h (comparable à l'ADAC), et Nemo, même sans ESP, s'en tire avec les honneurs.

 

Le magazine met en avant la possibilité d'un grip trop important de la piste d'atterrissage utilisée en Allemagne qui empêche la voiture de glisser pour absorber les déplacements latéraux. La monte pneumatique en Michelin pourrait aussi être en cause (dans quelle mesure) car les réactions du cousin Beeper (monté en Pirelli) sont moins vives (et moins démonstratives).

[Invité gorgonzola]

J'ai passé mon permis en 2002, et la formation freinage d'urgence (sol gras/mouillé/verglacé) était obligatoire.

 

2002 aussi pour mon permis (auto), et j'ai rien eu de tout ça !

 

J'ai même été "forcé" à rouler systématiquement à 105km/h au lieu des 90km/h sur le périph Rennais "pour m'habituer à ce que je ferais inévitablement en tant que jeune permis" dixit mon moniteur :eek:

 

 

[HS]

d'ailleurs si vous avez de bonnes adresses du côté de Nantes/Rennes/Angers/La Roche sur Yon pour des stages d'évitement et/ou de conduite/freinage sur sols glissants, je suis preneur ! :PP

[/HS]

 

Gorg