[Question]Xantia & train AR autodirectionnel

[virtual]

Et les base de la physique rappelées plus haut, on s'en fout? Pour avoir travailler en dynamique du véhicule (tout en étant un bricoleur effroyable...), tout ce que je peux dire c'est que l'élasto-cinématique est plus complexe qu'il n'y paraît.

 

Alors je ne peux pas vous dire pourquoi, mais s'il y a une chose de sûre et certaine à 200%, c'est que les roues AR pivotent dans le MÊME sens que les roue avant. En tout cas la formule du haut de page est le preuve qu'il est tout simplement suicidaire de faire tourner les roue AR dans le sens inverse des roues avants.

 

Pour être plus précis, j'avais lu dans une revue de l'époque qu'elle ont en fait tendance à se braquer de manière infime dans le même sens que les roue avant lors de la mise en appui, et que ce n'est qu'après sous les efforts qu'elles changent de sens pour se retrouver dans le même sens que les roues avant. Mais ce détail honnêtement je ne sais pas à quel point c'est vrai.

 

Peux-tu nous faire un dessin du sens des roues auquel tu penses (dans un rond point par exemple)?

[Invité X67]

OK, j'essaye de faire ça rapide

[Invité X67]

Peux-tu nous faire un dessin du sens des roues auquel tu penses (dans un rond point par exemple)?

 

alors voilà:

photo 52 SANS système auto-directionnel: on obtient un certain rayon de braquage R2

photo 51 AVEC système auto-directionnel: on obtient un certain rayon de braquage R1, tel que R1 > R2.

 

Ensuite tu replace R1 et R2 dans la formule donnée plus haut, et on obtient une relation qui montre que l'accélération latérale subit avec le système auto-directionel est plus faible que sans, pour autant que les roue AR tournent dans le même sens que les roue avant.

[totoche 93]

d'apres ce que je vois et comprend c'est normal d'apres ton dessein que la charge laterale diminue en R1 car ca ouvre le rayon de braquage mais comme il y a un virage a prendre ou un rond point il faudrait braquer plus pour contrer le phenomene et ca annulerait la diminution de cette charge

pour moi le train arriere directionnel a ete fait pour que la voiture glisse de l'arriere sans que cet arriere decroche les pneus etant moins sollicites

les pilotes de rallyes connaissent la methode pour faire glisser la voiture (appel contre rappel)et s'ils font ca ce n'est pas que pour le spectacle ca leur permet de passer beaucoup plus vite en courbe et ca evite le sous virage beaucoup plus difficile a controler que le survirage

voila mon opinion

les roues avants de la voitures servent d'axe et l'arriere de la voiture derive autour de cet axe

les ingenieurs ont refait avec le train arriere directionnel le meme systeme que les pilotes de course utilise pour passer plus vite en virage

pour moi il faut que le cul de la voiture derive vers l'exterieur du virage pour que ce soit concluant donc les roues ar doivent braquer dans le sens inverse des roues av

[Invité fred29530]

Puisque vous parlez du système chez les japs, il est très ancien. (cf Honda Prelude 4WS)

 

En fait, il dirige les roues arrières parrallèllement aux roues avants... ou l'inverse suivant l'angle des roues avants. Ca dépendait de la vitesse et de l'angle du volant. Mais c'était pas uniquement une histoire de support, d'autres paramètres entraient en compte.

[grostoto]

salut

 

il va falloir que je sorte la doc citroen pour mettre tout le monde d'accord...

[pier]

hello, bonjour

 

je pense que la confusion vient du fait que l'on parle de braquage des roues, il n'en est rien, seul l'essieu " bouge " et encore, de quelques degrés. ( 3° sur Xantia et 5 sur ZX et Xsara si mes souvenirs sont bons )

le " braquage " est bien sur en sens inverse des roues avant, et pour le " sentir " il faut vraiment insister, et je pense que beaucoup n'ont jamais atteint cette limite.

le jeu des roulements des bras est beaucoup plus perceptible...

 

 

Pier

[Invité fred29530]

Les roues arrières vont dans le sens de celles à l'avant (à peu près).

 

les nôtres:

/---/

/---/

 

Interessant pour les virages à grande vitesse, avec un angle arrière faible pas de problème de "crabe", corrige les effets de la force centrifuge et rend la voiture plus "stable". A faible vitesse, vu que c'est un système mécanique, il n'a pas d'incidence sur le rayon de braquage, la force n'étant pas assez importante pour faire jouer les tampons en caoutchouc... en bon état.

 

et non pas

comme sur les japonaises en particuliers

/---/

\---\

 

interessant à faible vitesse, pour privilégié le rayon de braquage et la manoeuvrabilité. A grande vitesse, ce "système" ferait partir la voiture en tête à queue, en amplifiant la force latérale sur les roues arrières par l'effet des roues avants. Toupie quoi.

 

 

Ca se sent à grande vitesse, dans les virages. Chez vous je ne sais pas, mais ici, c'est très très sinueux, et les virages sont "secs". Quand on les prend avec la xantia, on s'aperçoit de 2 choses:

- on peut les prendre plus fort qu'avec les autres modèles de voitures, on ne la sens presque pas se faire aspirer de l'arrière

- c'est assez difficile de suivre la route exactement: à 90 dans un virage à gauche, on est presque obligé de manger la ligne, sauf avec de l'habitude bien sûr, le temps d'apprivoiser la technologie.

 

 

Il y a un article intéressant à lire, mais en fait les réponses étaient dans les premières pages de ce topic.

 

http://www.forum-peugeot.com/Forum/generations-precedentes/Peugeot-307/autres-arriere-directionnel-sujet_7724_1.htm

Modifié le 12 février 2013 par fred29530

[titou59]

hello, bonjour

 

je pense que la confusion vient du fait que l'on parle de braquage des roues, il n'en est rien, seul l'essieu " bouge " et encore, de quelques degrés. ( 3° sur Xantia et 5 sur ZX et Xsara si mes souvenirs sont bons )

le " braquage " est bien sur en sens inverse des roues avant, et pour le " sentir " il faut vraiment insister, et je pense que beaucoup n'ont jamais atteint cette limite.

le jeu des roulements des bras est beaucoup plus perceptible...

 

 

Pier

 

bonjour,

 

On aurait ça ? >

http://i47.tinypic.com/2e58w91.jpg

 

 

+

[zigomar]

Bonjour,

 

je ne sais pas si on va s'en sortir de cette histoire de sens et en plus, je mets mon grain de sel là-dedans.

Je pense que le phénomène auto-directionnel de l'essieu AR ressemble à ça (les roues arrières ne braquent pas):

 

http://uppix.net/a/6/e/7d22cb951950058e811f775c8a320.jpg

Modifié le 12 février 2013 par zigomar

[Invité fred29530]

Peu probable.

 

Cette option est utilisée pour améliorer les qualité de manoeuvrabilité (cf les aides aux créneaux, etc). Le braquage est meilleur, la maniabilité aussi, mais à grande vitesse, les forces attireraient la voiture à l'extérieur, le train avant opposé s'écraserait au moins, la voiture risquerait de partir en tonneau dans le pire des cas.

 

http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_986432forcesarrsibraquageinverse.png

 

 

 

Citroën priviligie la stabilité de la voiture à la maniabilité. Sur un système mécanique, difficile d'obtenir un résultat et son contraire. La 4WS de Honda le fait, mais grâce à une gestion electronique.

 

http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_999270forceavecbraquagedanslesensdesrouesavants.png

 

Donc nous, les roues tournent dans le sens de celles à l'avant, comme là. Ca permet à la voiture d'être plus stable, la force se déplaçant de l'arrière vers l'avant mais suivant un vecteur largement plus parrallèle à l'axe de la voiture que le cas où les roues seraient opposées. La suspension n'est pas ou peu écrasée. En résulte un comportement plus sec, homogène et dynamique, en théorie, parce qu'après, faut voir l'état des caoutchoucs entre autres (le système manque de précision), raisons pour lesquelles le système a été abandonné sur les citroën suivantes.

Modifié le 12 février 2013 par fred29530

[Invité fred29530]

En fait, tout est affaire de point de vue.

 

Suivant une logique, les roues devraient aller dans des sens différents, ainsi que décrit bien souvent plus haut. C'est parce qu'on sait en réfléchissant que ça tournerait mieux.

 

Mais cette logique n'est pas celle qui a guidé les ingénieurs de Citroën qui eux ne recherchaient pas ça, mais juste que la voiture reste le plus à plat possible.

 

Et là, il est évident que les deux ne vont pas ensemble: difficile d'augmenter la braquage et en même temps la stabilité.

[pier]

hello,

 

+1 a Zigomar qui a parfaitement compris le système. et le bon sens de pivotement de l'essieu.

 

Pier

[totoche 93]

l'essieu de zigomar tourne bien a l'inverse des roues avants je ne suis pas fou donc je suis d'accord avec lui, il n'y a plus que fred29530 a convaincre on va y arriver

aller grostoto une grosse verite et l'affaire est pliee mdr

[Invité fred29530]

Bonsoir,

 

Je suis désolé de devoir te contredire Pier.

 

J'ai un sujet d'examen sous les yeux, portant justement sur l'essieu de la ZX, et où il est rappeler le principe, je cite:

 

principe: lorsque le véhicule tourne, l'essieu des roues arrières pivote dans le même sens que les roues avants.

C'est la déformations de silents blocs au niveau de ce train qui permet cette légère rotation de l'essieu. Le comportement routier s'en trouve amélioré.

 

Il s'agit de l'examen du BEP MVA de 2001. S'en suit tout une série de propositions d'exercices sur les calculs de force etc. résultats illustrés plus haut je crois par mes petits dessins.

 

 

voici l'énoncé:

http://www.fichier-pdf.fr/2013/02/12/bep-mva-enonce/

[virtual]

Bonjour,

 

je ne sais pas si on va s'en sortir de cette histoire de sens et en plus, je mets mon grain de sel là-dedans.

Je pense que le phénomène auto-directionnel de l'essieu AR ressemble à ça (les roues arrières ne braquent pas):

 

http://uppix.net/a/6/e/7d22cb951950058e811f775c8a320.jpg

 

Je suis tout à fait d'accord avec ton schéma, c'est ce que je pense...

[totoche 93]

et moi aussi je suis d'accord avec zigomar et virtual

le contraire n'a pas de sens

on sent bien la voiture partir le cul vers l'exterieur du virage et ce n'est pas en braquant dans le meme sens qu'on aurait cette sensation

j'ai fait un peu de competition automobile et je sais ce qu'est une derive de l'arriere

avec l'essieu autodirectionnel on ressent cette derive limitee qui aide a soulager la tendance sousvireuse de l'auto

et comme ca les petits jeunes ont l'impression d'etre des grands pilotes sourire

[Invité fred29530]

l'essieu de zigomar tourne bien a l'inverse des roues avants je ne suis pas fou donc je suis d'accord avec lui, il n'y a plus que fred29530 a convaincre on va y arriver

aller grostoto une grosse verite et l'affaire est pliee mdr

 

J'ai pas conçu le système, loin de là. Je peux donc tout à fait me tromper, ce que je commence à croire vu les réponses assurées de membres dont on reconnait la qualité à leur participation. Et c'est donc avec hésitation que je participe, ma position n'est pas simple, étant "nouveau" en plus.

 

Mais le sujet est intéressant, et honnêtement, je tiens sur mes positions pour l'instant, croyant fermement à mes "démonstrations". Cependant, si vous avez la réponse "sûre" et avec la démonstration, je ne demande qu'à être détrompé.

[Invité fred29530]

j'ai fait un peu de competition automobile et je sais ce qu'est une derive de l'arriere

avec l'essieu autodirectionnel on ressent cette derive limitee qui aide a soulager la tendance sousvireuse de l'auto

 

Justement, si l'angle arrière était inverse à l'avant, la dérive serait largement amplifiée:

 

les roues avants demandant à aller à gauche, celles à l'arrière à aller à droite... L'essieu auto directionnel corrige les tendances "survireuses".

[TOTOPHE]

revoir l'extrait de doc commercial de Xsara que j'ai mise quelques messages plus tôt, il y est bien précisé que les roues arrière braquent légèrement dans le même sens que les roues avants, c'est à dire qu'elles braquent aussi vers l'intérieur du virage.

 

Je ne trouve rien d'autre la dessus, mais une autre technologie (4 roues directrices) utilisée sur les Laguna GT utilise le même stratagème à partir d'une certaine vitesse (en contre partie, elles braquent en sens inverse à basse vitesse pour améliorer la manoeuvrabilité, ce que n'est pas capable de faire un auto-directionnel)

 

http://videos.tf1.fr/auto-moto/tf1-video-automoto-essai-laguna-4026074.html

 

Il me semble que le prototype activa de 88 à 4 roues directrices faisait de même.

 

Pour la question des silents-bloc, Virtual, je suis d'accord sur le fait que les arrières sont mobile, je les qualifierai de "fous", mais ce que j’essaie d'expliquer, c'est que la caractéristique auto-directionnelle est due au silents-bloc avants, ce sont eux qui font que l'essieu pivotera ou pas, dans quel sens et dans quel mesure, d'où l'importance de bien les poser (angle à respecter).

[PumaGT]

Bien compliqué tout ca,... j'attends le fin mot de l'histoire,...

 

revoir l'extrait de doc commercial de Xsara que j'ai mise quelques messages plus tôt, il y est bien précisé que les roues arrière braquent légèrement dans le même sens que les roues avants, c'est à dire qu'elles braquent aussi vers l'intérieur du virage.

 

Si les silents blocs avant servent de point d'axe de rotation, sachant que la force centrifuge est à l'origine du "déclenchement" et qu'elle est dirigée vers l'extérieur du virage, en y réfléchissant bien, dans un virage comme celui là :

 

http://img7.imageshack.us/img7/8062/sanstitre1sk.jpg

 

Si on pousse vers l'extérieur, avec comme point "fixes" les silent bloc à l'arrière, il va de soit que le train arrière sera poussé dans ce sens => et les roues iront donc dans ce sens \\, soit comme les roues avant, ce qui confirme ce qui est écrit sur la brochure de la Xsara.

[Invité fred29530]

Du coup, je t'avoue que je te suis plus.

 

Toutes les voitures à roues directrices, ou systèmes approchants, obéissent à la même règle. Que ce soit les mitsubishi, les préludes, laguna GT et ferrarri.

 

A partir d'une certaine vitesse, les roues arrières se mettent dans le même sens que celles à l'avant, ce qui fait que ça ramène le train arrière dans le virage, et donc toute la voiture dedans, le centre de gravité est donc lui aussi déplacé DANS le virage. Sur les 4WS, c'était en gros à partir de 15 km/h.

 

En dessous de cette vitesse, les roues braquent à l'inverse des roues avant, ça priviligie la manoeuvrabilité, le diametre de braquage est réduit. Mais ce n'est qu'à petite vitesse, 5 km/h en gros.

 

L'originalité de Citroën a été de rendre ce système uniquement mécanique, alors que les autres s'appuient sur des systèmes électroniques. Par contre, Citroën n'a pas réinventé les règles physiques.

 

Donc, je pense que tu n'es pas d'accord avec le schéma de VIRTUAL, les roues arrières allant dans le sens inverse des roues avant. Sur son schéma, c'est le système pour la petite vitesse de certaines japonaises. Mais pas le comportement à grande, jamais (du moins, à ma connaissance).

[virtual]

revoir l'extrait de doc commercial de Xsara que j'ai mise quelques messages plus tôt, il y est bien précisé que les roues arrière braquent légèrement dans le même sens que les roues avants, c'est à dire qu'elles braquent aussi vers l'intérieur du virage.

 

Je ne trouve rien d'autre la dessus, mais une autre technologie (4 roues directrices) utilisée sur les Laguna GT utilise le même stratagème à partir d'une certaine vitesse (en contre partie, elles braquent en sens inverse à basse vitesse pour améliorer la manoeuvrabilité, ce que n'est pas capable de faire un auto-directionnel)

 

http://videos.tf1.fr/auto-moto/tf1-video-automoto-essai-laguna-4026074.html

 

Il me semble que le prototype activa de 88 à 4 roues directrices faisait de même.

 

Pour la question des silents-bloc, Virtual, je suis d'accord sur le fait que les arrières sont mobile, je les qualifierai de "fous", mais ce que j’essaie d'expliquer, c'est que la caractéristique auto-directionnelle est due au silents-bloc avants, ce sont eux qui font que l'essieu pivotera ou pas, dans quel sens et dans quel mesure, d'où l'importance de bien les poser (angle à respecter).

 

Salut Totophe,

Dans la pub, ils disent dans le même sens , mais pour tourner à gauche, les roues AV vont à gauche et le train AR, pour que la voiture aille à G est obligé de s'incliner à G aussi : le même sens...

Pour les silent bloc, les ronds pivotent et les carrés à l'AR se déplacent à G ou à D...

[chtitbof]

Bonsoir à tous,

 

J'essaie de suivre cette discussion depuis le début et je dois dire que c'est fort intéressant. J'ai donc cherché partout sur ce forum une réponse précise sur ce sujet et j'ai trouvé une documentation officielle de ZX mis à disposition par Nicolas aux adhérents.

 

Pour les non adhérents, je met ici un extrait de cette doc concernant ce fameux essieu faisant couler beaucoup d'encre.

Soyez indulgent car ce sont des copies d'écrans et excusez moi Nicolas et autres modérateurs de ce léger écart au principe même du forum et de ces adhérents.

 

http://img4.hostingpics.net/pics/16504994ZX.jpg

 

 

Maintenant vous avez un semblant de réponse ...

 

Pour ceux qui veulent avoir la suite du doc, une petite adhésion et les portes de la planète citroen vous sont ouvertes en grand.

[Invité fred29530]

 

Si on pousse vers l'extérieur, avec comme point "fixes" les silent bloc à l'arrière, il va de soit que le train arrière sera poussé dans ce sens => et les roues iront donc dans ce sens \\, soit comme les roues avant, ce qui confirme ce qui est écrit sur la brochure de la Xsara.

 

On ne s'entend pas bien sur les termes "dans le sens" "sens inverses"...

 

1- dans le même sens, réduit donc le l'angle de braquage artificiellement, et donc augmente le diamètre

(les roues sont les slashs)

/---/

II

/---/

utilisé à grande vitesse, pour augmenter la stabilité du véhicule (utilisé par tout le monde: honda, renault etc) et DEPUIS PEU par une ou deux marques pour l'aide aux créneaux

 

2- en sens inverse, augmente l'angle de braquage, et diminue le diamètre

/---/

II

\---\

Utilisé à petite vitesse pour la maniabilité.

 

 

L'histoire de comment réagissent les silents-blocs de citroen, et bien justement, c'est là leur originalité. Combinés à différents facteurs, les ingénieurs ont réussi à se passer d'électronique pour faire la même chose que les autres, rajouter à cela la suspension... et ça devient citroen.