[Question]Xantia & train AR autodirectionnel

[virtual]

Le train arriere est raccorde a la carrosserie par le biais de 4 cales elastiques a raideur differenciee. En virages, l'effort lateral resultant de la liaison roues - route genere un moment par rapport a ces points de fixations. Les 4 fixations n'etant pas infiniment rigides vont se deformer pour induire une tres petite rotation du train arriere de telle sorte que les roues vont s'orienter dans la meme direction que les roues avant. Voila pour resumer.

 

Non, les roues AR vont s'orienter dans le sens inverse des roues AV!

C'est facile à vérifier dans un rond point ou tu t'engagera à vive allure:tu sens l'AR qui part: l'effet doit être progressif.

Par contre , si il part d'un coup sec, c'est que les roulement de bras AR sont foutus et il faut les changer car ça devient dangereux.

 

http://img7.imageshack.us/img7/8062/sanstitre1sk.jpg

[virtual]

Bonsoir

 

J'ai dejà eu l'occasion de le faire ..... mais sur mon ancienne ZX pas encore sur ma Xantia

 

Sur la ZX pas de difficulté particulière mise a part la dépose de l'échappement, mais sur la xantia cela doit être un peu plus dure à cause de l'hydraulique.

 

Sur la ZX 1500 frs (à lépoque c'était encore en francs) pour les quatres cahoutchous (500 frs les 2 petits arrières et 500frs pièces pour les gros cahoutchous avant).

 

Bonne soirée

 

Higgins

 

Oui, c'est très dur et très long à changer sur Xantia, surtout au remontage : voici un tutoriel Démontage du train arrière auto-directionnel et des bras arrière (les photos , c'est moi ! ):

 

http://www.annonce1.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=16&forum=3

[virtual]

Le principe de l'essieu arrière autodirectionnel, c'est que les roues arrières braquent dans le même sens que les roues avant.

 

 

Non, les roues AR vont s'orienter dans le sens inverse des roues AV!

 

http://img7.imageshack.us/img7/8062/sanstitre1sk.jpg

[zorg11]

bonsoir,

sujet intéressant, mais le top, c'est rouler en Activa , et le seul commentaire à donner sur le plaisir qu'elle procure , c'est proche d'un orgasme , désolé pour l'expression, . C'est une voiture qui m'a fait rêver pendant des années, et depuis 2 ans , j'en ai une . Bonheur assuré que ma femme ne comprendra jamais ( elle n'a pas le permis )

[Invité Ewen29]

Roulant en Activa depuis bientôt 10 ans maintenant (rho purée le violent coup de vieux :'( ), rouler en voiture "standard" est très difficile pour moi.... Je trouve que ça penche!

[percolis]

Bonjour,

Je vous invite à lire les post #19, 20, 26 et 28 de la page 1.

Cela confirme que les roues AR s'orientent dans le même sens que les roues AV.

[virtual]

Bonjour,

Je vous invite à lire les post #19, 20, 26 et 28 de la page 1.

Cela confirme que les roues AR s'orientent dans le même sens que les roues AV.

 

Monsieur Percolis,

Avez-vous déjà démonté un train AR auto-directionnel d'une Xantia?

Moi, je l'ai fait (et j'ai pris les photos aussi):

http://www.annonce1.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=16&forum=3

 

Excusez-moi pour l'expression , mais j'en ai "chié" , surtout pour le remonter et reboulonner l'ensemble de 1/2 train AR car je ne suis pas un garagiste et j'ai peu de moyen: je me suis débrouillé avec mes 2 crics (un bouteille et un à vérin).

J'ai eu tout mon temps pour observer ce montage Peugeot-Citroen et cogiter sur la force centrifuge qui s'applique sur les silent bloc (marque déposée ne prenant pas de S au pluriel).

Tu as 2 silent bloc rond sous les sièges passagers et 2 silent bloc carrés sous le coffre: les 2 ronds bougent à peine et les carrés se déforment plus, ce sont eux qui font le plus varier le 1/2 train: il est alors logique que lorsque tu prends un virage à gauche ( un rond point par exemple) , la carrosserie AR de la Xantia va aller vers l'extérieur droit (force centrifuge et poids déporté oblige ) et donc les roues AR ( c'est à dire tout le train AR ) vont prendre la direction opposée aux roues AV : Citroen repousse ainsi les limites d'adhérence d'une automobile en virage.

 

http://img837.imageshack.us/img837/6559/forcecentrifuge.jpg

 

 

Etonnant, non ? (comme disait Mr Desproges).

 

P.S.: De toute façon , si tu ne me croit pas, je t'invites à venir chez moi , nous prendrons ma Xantia et foncerons dans les rond points environnants et tu comprendras la notion de glisse AR sans dérapage des roues (j'habite dans le sud 77), contrairement à Kenny roberts...

 

http://img824.imageshack.us/img824/4618/kennyroberts.jpg

 

Publicité des années 1980 pour la Yamaha 350 RDLC avec Kenny Roberts: il a été le premier pilote a prendre ses virages en faisant glisser l"AR de sa 500 !!!

 

http://img404.imageshack.us/img404/2693/350rdlc.jpg

 

Cette 350 RDLC, c'était la mienne en 1985.

Modifié le 7 février 2013 par virtual

[virtual]

Pour Percolis,

Dans tous les forums internet (mécanique ou autre) , il y a du bon et du mauvais: tu peux apprendre des choses sensées et il y a aussi des perles: un forum se lit en réfléchissant (pendant ou après , c'est comme tu veux...).

D'ailleurs, il n'y a pas que sur internet: un agent d'acceuil mécanique Citroen m'a dit qu'il n'y avait pas de train auto directionnel sur les Xantia (je ne nommerai pas la ville par courtoisie, mais c'était dans une grande ville du nord de l'Yonne).

[TOTOPHE]

désolé, mais tu te trompes, ceci est issue d'un documentation commercial de Xsara, il va de soit que le principe reste le même sur toutes les autos à essieux auto-directionnels (Xsara, Xsara Picasso, Xantia, ZX et j'en passe)

 

http://img694.imageshack.us/img694/9440/cci0902201300000.jpg

 

les roues arrières braquent légèrement dans le même sens que les roues avants, tu imagines bien que si elles braquait dans le sens inverse, donc vers l'extérieur du virage, le train arrière n’empêcherait plus l'arrière de résister à la force centrifuge, emmenant alors la voiture vers un tête à queue.

[titou59]

Bonjour,

 

Pour répondre dans cette discussion et ainsi clore ce débat

 

Oui la Xantia est équipée d'un train arriére autodirectionnel dérivé de celui de la ZX, à la seule différence que l'angle de braquage des roues (qui braquent dans le meme sens que l'avant c'est bien évident) est moins important pour la simple bonne raisons que le poids de la xantia est plus élevée ainsi que sont porte a faux. (5° sur la ZX, 3 ° sur la Xantia)

 

Voici d'ailleurs en détail un train AR de xantia ou on aperçoit les cales élastiques.

 

http://citroen.cricou.net/xantia/trainar.jpg

 

Bonjour,

 

Ces "cales élastiques" doivent être dans un caoutchouc -matière - "élaboré".

Mais avec le temps, il doit bien perdre de ses qualités, plus le jeu des montages ? Et donc les qualités auto directionnel du train?

[titou59]

tu devrais d'entrainer à l'utilisation du frein à main, car le jour ou l'hydraulique te lâche, tu en auras besoin..

 

avec ce frein à main à l'avant, j'ai pu faire mes 200kms sans hydraulique, à allure normal (c'est à dire rapide à l'époque), sans aucun soucis.

la seule chose qui fesait vraiment défaut c'était la direction assisté... et le reflexe au début de vouloir appuyer sur le frein au lieu de tirer le manche.

 

tu devrais d'entrainer à l'utilisation du frein à main, car le jour ou l'hydraulique te lâche, tu en auras besoin..

 

Et comment ! Ca m'est arrivé. Plus de DA, plus de frein. C'était sur route sèche....

[Invité X67]

Non, les roues AR vont s'orienter dans le sens inverse des roues AV!

 

hum hum. Non. Si elle braque dans le sens inverse des roue avant, tu réduit le diamètre du cercle de braquage ce qui aura pour conséquence d'augmenter artificiellement ta force centrifuge pour un virage donné. N'oublie pas que: F = m.v² / R.

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge

si R diminue, F centrifuge appliquée au véhicule augmente. Ce n'est aps du tout l'effet recherché.

 

L'essieu auto-directionnel fait tourner au contraire le roues dans le MÊME sens que les roue avant (de manière imperceptible). Dans ce cas, cela veut dire que le rayon de braquage augmente artificiellement, ce qui a pour conséquence de réduire la force centrifuge appliquée au véhicule en vertu de la même formule citée plus haut.

[erwan]

Quand les cales en caoutchouc vieillissent, la voiture perd en comportement routier. Cas vécu sur 306 et zx break. Et je pense que la xsara de madame n'y échappe pas non plus.

 

Le défaut est sans doute atténué par la suspension hydraulique , mais il ne faut pas rêver , ca ne va pas améliorer la tenue de route que d'avoir des silent block hs

[virtual]

désolé, mais tu te trompes, ceci est issue d'un documentation commercial de Xsara, il va de soit que le principe reste le même sur toutes les autos à essieux auto-directionnels (Xsara, Xsara Picasso, Xantia, ZX et j'en passe)

les roues arrières braquent légèrement dans le même sens que les roues avants, tu imagines bien que si elles braquait dans le sens inverse, donc vers l'extérieur du virage, le train arrière n’empêcherait plus l'arrière de résister à la force centrifuge, emmenant alors la voiture vers un tête à queue.

 

Salut Totophe,

Je ne suis pas borné, mais j'aime bien comprendre la logique des choses et je sais reconnaitre mes erreurs.

Si j'ai tort, j'ai tort, ça peut arriver, personne n'est parfait.

Mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'un quiproquo.

Il est dit dans la publicité de la Xasara qu'elles tournent dans le même sens que les roues AV.

Nous restons toujours dans l'exemple du virage à gauche: Vu que le sens des roues AV (elles sont tournées à gauche) est la gauche, alors pour la personne qui à écrit la pub, le même sens à l'AR que l'avant , c'est quand les roues AR sont tournées à l'inverse de l'AV , c'est à dire en sens inverse...

Autre chose, il y a eu plusieurs train auto directionnel et même les japonais en ont sorti un mais commandé electriquement et la effectivement les roues AR sont dans le même sens que l'avant , mais c'est pour se garer !

 

J'ai trouvé sur internet un employé de Peugeot ( zx_xjr1200) qui parle des 306 et ZX et il dit la même chose que moi : INVERSE.

C'est la 9 e réponse dans ce post:

 

http://www.forum-auto.com/pole-technique/mecanique-electronique/sujet232401.htm

 

Voici 3 dessins pour être sûr qu'on parle de la même chose:

 

1 MEME SENS

 

http://imageshack.us/a/img818/5277/87747659.jpg

 

2 SENS INVERSE (ce que je pense )

 

http://imageshack.us/a/img19/70/17863330.jpg

 

3 ce sont les calles carrées qui bougent le plus (pas les rondes à l'avant du train AR) et logiquement, comme la force centrifuge pousse la caisse vers l'extérieur droit (rond point toujours) et que les roues sont "accrochées" à la route, le train AR va naturellement à l'opposé de la caisse, c'est à dire sur sa G et donc le roues AR se retrouvent à l'inverse des roues AV (mon dessin numéro 2).

 

http://imageshack.us/a/img217/2114/44330857.jpg

[virtual]

salut à tous,

 

j'ai moi aussi un problème de silent bloc de train arrière sur une Xantia de 94.

Suite à une visite dans une concession citroen, on m'a indiqué qu'il n'y a plus de disponibilité pour ces pièces.

Quelqu'un connaît-il une adresse de vente ?

 

Merci

 

Salut,

voici l'adresse ou je les ai achetés:

les 2 ronds , en général , ils ne bougent pas:

 

http://www.piecesvoitures.com/expershop

 

les 2 carrés, c'est ceux la les plus fragiles:

http://www.piecesvoitures.com/expershop

 

Et voici le mode d'emploi pour les changer (c'est moi qui l'a fait ! je suis fier , lol ):

http://www.annonce1.fr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=16&forum=3

 

C'est hyper galère à faire si tu n'est pas très équipé (et même bien équipé, lol, surtout le remontage)...

[TOTOPHE]

Salut,

 

tu te plantes dans ton raisonnement, contrairement à ce que tu crois, ce sont les silents-bloc ronds qui se déforment pour faire bouger le train arrière, et qui lui donnent sa caractéristique auto-directionnel, c'est pour cela que leur montage est précis (angle à respecter, faute de quoi, l'effet auto-directionnel peut être amplifié ou amoindrit, rendant alors l'auto instable.

Les silents-bloc carrés sont plus souple pour ne pas "géner" l'effet.

[virtual]

Salut,

 

tu te plantes dans ton raisonnement, contrairement à ce que tu crois, ce sont les silents-bloc ronds qui se déforment pour faire bouger le train arrière, et qui lui donnent sa caractéristique auto-directionnel, c'est pour cela que leur montage est précis (angle à respecter, faute de quoi, l'effet auto-directionnel peut être amplifié ou amoindrit, rendant alors l'auto instable.

Les silents-bloc carrés sont plus souple pour ne pas "géner" l'effet.

 

C'est impossible que ce soit les silent bloc ronds qui se déforment le plus:

je les ai eu en main et ils sont beaucoup plus petit et compacts que les carrés...

Imagine: tu prends une auto miniature et tu lui fais faire un dérapage de l'AR D : tu sens les roues qui s'accrochent sur la moquette, et bien si tu as un train auto directionnel, les roues AR vont naturellement être retenues vers leur G...

C'est ça le système Citroen...

Bon dimanche à toi...

[TOTOPHE]

prends une planche, file là à un mur par des ses quatre coins, avec deux point fixé de manière de manière rigide (équivalent selon toi au silents-bloc rond) et deux points souples.

 

Essais de la faire pivoter : si les points fixer de manière rigide ne bougent pas, la planche restera immobile.

 

Donc, si tes silents-bloc ronds ne bougent pas, le train arrière ne bougera pas.

Modifié le 10 février 2013 par TOTOPHE

[virtual]

prends une plache, file là à un mur par des ses quatre coins, avec deux point fixé de manière de manière rigide (équivalent selon toi au silents-bloc rond) et deux points souples.

 

Essais de la faire pivoter : si les points fixer de manière rigide ne bougent pas, la planche restera immobile.

 

Donc, si tes silents-bloc ronds ne bougent pas, le train arrière ne bougera pas.

 

Je ne t'ai pas dit que les ronds ne bougent pas: je t'ai dis qu'ils bougent moins.

 

regarde cette autre discussion: il y a encore une réponse comme moi (la 10 e réponse par c-expert):

 

http://c-forum.forumpro.fr/t870-questiontrain-arriere-auto-directionnel

[virtual]

>>> Totophe: tu vois c'est les ronds les plus ferme (à l'avant du train AR ):

 

Ça paraît tout bête. Citroën garde cependant jalousement envers soi un petit secret : de chaque côté de l’essieu (devant et derrière), quelle est la cale la plus souple ou au contraire la plus ferme ? La question a son importance car il faut bien déterminer laquelle des deux enclenchera l’effet de pivotement de l’essieu. On peut supposer que c’est la plus souple, la plus ferme corrigeant la poussée, et qu’elle se situe devant. Autre mystère qu’aucun Sherlock Holmes de l’automobile n’est prêt de résoudre : la différence d’angle entre le rayon de braquage des roues avant et celui des roues arrière. Car c’est cette différence qui détermine toute l’efficacité du système : trop d’angle, la voiture part en crabe ; pas assez, le dispositif ne sert à rien. La réponse se trouve sûrement dans un coffre numéroté d’une banque suisse...

[virtual]

Totophe, je t'ai trouvé une voiture qui as les roues AV et AR dans le même sens:

 

http://imageshack.us/a/img26/398/41815197.jpg

 

http://imageshack.us/a/img694/6462/14202360.jpg

 

Ca doit déménager dans les rond points

 

[grostoto]

la différence d’angle entre le rayon de braquage des roues avant et celui des roues arrière. Car c’est cette différence qui détermine toute l’efficacité du système : trop d’angle, la voiture part en crabe ; pas assez, le dispositif ne sert à rien. La réponse se trouve sûrement dans un coffre numéroté d’une banque suisse..

 

salut

 

l'angle maxi possible du train arr est connu (et dans les docs), mais l'angle effectif dépend des paramètres de charge du train arr (donc de la vitesse, de l'angle de virage, de la charge sur l'essieu, des l'adhérences des pneumatiques/route, du profil de la route... ).

 

pour ce qui est du sens, la doc est également très clair à ce sujet....

 

mais il faut que je la retrouve.

 

Mais perso, je pense que virtual à raison, le point de rotation étant les silent bloc à l'avant du berceau arr, les arr sont ceux qui bougent latéralement.

[virtual]

Merci pour le soutien Grostoto.

Pour les silent bloc ronds et les carrés, c'est ce que j'avais d'expliqué, mais c'est vrai que c'est pas évident...

[totoche 93]

bonjour

virtual a raison les silent blocs ronds servent de charniere ou d'axe de pivot et ce sont les arrieres qui se deforment

en se deformant dans les virages ca soulage la charge du train avant et evite le sous virage les roues arrieres braquant dans le sens inverse des roues avant

si c'etait le contraire la voiture aurait tendance a aller tout droit et en crabe

discution interressante!!!!!!!!!!!!

[Invité X67]

Et les base de la physique rappelées plus haut, on s'en fout? Pour avoir travailler en dynamique du véhicule (tout en étant un bricoleur effroyable...), tout ce que je peux dire c'est que l'élasto-cinématique est plus complexe qu'il n'y paraît.

 

Alors je ne peux pas vous dire pourquoi, mais s'il y a une chose de sûre et certaine à 200%, c'est que les roues AR pivotent dans le MÊME sens que les roue avant. En tout cas la formule du haut de page est le preuve qu'il est tout simplement suicidaire de faire tourner les roue AR dans le sens inverse des roues avants.

 

Pour être plus précis, j'avais lu dans une revue de l'époque qu'elle ont en fait tendance à se braquer de manière infime dans le même sens que les roue avant lors de la mise en appui, et que ce n'est qu'après sous les efforts qu'elles changent de sens pour se retrouver dans le même sens que les roues avant. Mais ce détail honnêtement je ne sais pas à quel point c'est vrai.