Tension bobine ? (Démarrage difficile)

Bonsoir a tous,

Il me reste un problème sur lequel je sèche encore et pour lequel j'aurai besoin de vos lumières. Titine est (parfois) très dure à démarrer. Un rien est prétexte à rester au garage, suivi par des démarrages incroyables :

- Ce soir : Démarrage impossible après 7h d'arrêt. Je démonte une bougie pour vérifier l'étincelle et voilà que titine démarre sur 3 cylindres quasiment au 1/4 de tour avec une bougie dehors

- Samedi matin : démarrage impossible après 1 semaine d'arrêt. dépôts sur bougies ok légèrement cuivrés ; je nettoie néanmoins : Rien :( Tension batterie lorsque j'abandonne : 12.06V. Je recharge la batterie une nuit, le lendemain matin avec 12.5V démarrage instantané.

- Il y a quelques temps de ça : démarrage impossible après une semaine d'arrêt ; je démonte une bougie : noire après trop de petits trajets au starter. Je nettoie, remonte, passe à la deuxième bougie, nettoie, veut voir l'étincelle, madame démarre sur 1 cylindre, celui de la bougie nettoyée pendant que j'observe l'étincelle sur la deuxième

A noter (je ne sais pas si ça a un lien) que, en marche, j'ai parfois des ratés dans la situation fort couple à bas régime (redémarrage en 2nde à un cédez le passage, en côte à 60 en 4ième ou à 40 en 3ième).

Pour éviter de reprendre tous les post, la totalité de l'allumage a été changé il y a un an (bougies, faisceau HT, tête et doigt allumeur, rupteurs, condensateur et bobine). Reste le réglage d'avance à peaufiner. L'alimentation en essence a été revue (nettoyage réservoir, crépine, changement durites). Le carbu a été nettoyé, pointeau changé, réglé, joint d'embase changé. Le niveau cuve est dans les tolérances, mais en limite basse des tolérances. La richesse à l'air correcte au vue du dépôts sur les bougie pour peu qu'on roule suffisamment pour que le moteur monte en température.

Tout ça me laisse à penser que j'ai l'allumage un peu faible et qu'il suffit de pas grand chose pour passer du côté où ça marche pas.

Parmi les choses qui me paraissent bizarre, j'ai mesuré cet après-midi, moteur à l'arrêt : 12.4V entre + batterie et masse sur pompe à eau et 10.87V entre la borne BAT de la bobine et la même masse (rupteurs fermés). Une telle différence est-elle normale ou est-elle le signe d'un contacteur oxydé ? J'ai nettoyé la cosse qui va sur la bobine, ça n'a rien changé.

J'ai pas les idées claires sur la question de la bobine avec ou sans résistance. A lire le diagramme électrique de l'ID, il semblerait qu'il y ait une résistance externe. Je n'en ai pas sur ma voiture ou alors je sais pas la trouver !! Où est-elle supposée être ? A quoi sert-elle ? Mes problèmes de démarrage sont ils liés à son absence ?

Qu'en pensez-vous ? Une piste pour traquer le problème ?

Salut,

seulement 10.87V à la bobine est le signe que ton contacteur à clé est oxydé.

Le résultat est exactement celui que tu décrits: démarrages aléatoires.

2 possibilités:

- démonter le contacteur au bout du neiman et le nettoyer (pénible)

- poser un relais sur le cadre de batterie, le commander avec le fil qui vient sur la borne BAT de la bobine et alimenter cette borne par le relais (avantage: soulage le neiman, permets d'avoir un plus sans perte pour la bobine et aussi pour alimenter le régulateur de l'alternateur, plus de "clignotement" des feux)

Michel

La solution du relai est bonne, je l'ai employé sur la SM.

Tu peux pour essayer avant de te lancer de démarrer avec la bobine branchée en direct afin de voir si les symptomes disparaissent.

Il te suffi avant de démarrer de brancher un fil entre + batterie et la borne BAT de la bobine (Tu débranche bien sur le fil + contact qui arrive sur cette borne)

Bien sur pour arrêter le moteur faudra débrancher...

Si ça démarre bien chaque fois tu as trouvé la cause (Manque de tension à la bobine)

Perso là je n'y crois guère, la chute de tension n'est pas énorme (Sous 6v ça démarre très bien avec une bobine de 12v)

Une perte de 1,5 v est à peu près normale en plus... Je suis quasi sur que toutes les DS n'ont pas plus de tension à la bobine, ou très peu.

La résistance sert à mieux démarrer à froid justement.

Mais si tu ne l'as pas aucun problème pour démarrer

En fait ça marche "à l'envers"...

Pour shématiser au plus simple la bobine d'origine est une 10v (Et non 12v malgré qu'il y ai bien écrit dessus 12v)

A froid la résistance ne "résiste" pas, la bobine est donc alimentée en 12v d'où un meilleur démarrage car démarreur enclenché si la tension chute à 10v on reste dans la tension pour laquelle la bobine est conçue.

En chauffant la résistance "résiste" et la tension chute alors à 10v à la bobine, qui est la tension pour laquelle elle est conçue.

L'absence de la résistance n'influe donc pas pour démarrer, par contre la bobine peut trop chauffer ensuite... Et griller.

Bof, j'ai tellement vu des bobines d'origines sans résistance parce que beaucoup ne comprenaient pas à quoi ça sert et les viraient....

Jamais eu connaissance d'une bobine qui ne l'aurait pas supporté....

Hors des supréssions de résistance, pour certaines cela devait bien faire 20 ou 30 ans:d

Tu peux aussi faire l'essai d'une giclée d'essence dans carbu directement (En enlevant le manche à air) voir si ça démarre.

Tu dis que c'est après des arrêts longs, une fois carbu vide et pompe sèche n'y aurait il pas un soucis de membrane de pompe collée qui ne fait plus office?

Greg.

Merci à tous pour vos suggestions.

J'aime bien la solution du relai... Si ça pouvait être que ça ! Je vais tester quelques temps en branchement direct pour voir ce que ça donne avant de faire la modif.

Je cherche plutôt du côté allumage qu'alimentation pour les raisons suivantes :

- Quand ça veut pas, ça "parle" même pas ; rien !

- J'ai essayé plusieurs fois au start pilot (en enlevant le manche à air) sans résultats, ça parle pas

- En démontant les bougies après avoir insisté au démarreur, elles sont humides et sentent l'essence

- Il m'est arrivé quelques rares fois de démarrer la voiture "au finish" c'est à dire quand le moteur fait son dernier tour sur l'élan après avoir coupé le démarreur

- Si j'ouvre la durite d'arrivée d'essence au carbu après avoir insisté au démarreur, elle est bien en pression et une petite quantité d'essence est projetée sur le couvre culasse

Enfin, le problème n'est pas lié à la durée d'immobilisation. je n'ai donné que des exemples où c'est le cas mais il y en a d'autres. Ce we j'ai refait les cafetières arrières. redémarrage ok après avoir refait la gauche ; très laborieux après avoir refait la droite . Dans ce cas, la voiture penchait une fois dans un sens, une fois dans l'autre. Peut-être l'influence du niveau de cuve carbu en limite basse ? Mais dans ce cas ça devrait parler au start pilot Bref en, résumé, ce peut être laborieux autant à froid qu'à chaud, après un arrêt long ou bref, aucune influence.

En fouillant sur le net, j'ai trouvé ce post qui correspond exactement à mon cas, avec la même bobine en plus...? Mauvaise bobine ? Vous utilisez quoi en remplacement de l'origine ?

- Il m'est arrivé quelques rares fois de démarrer la voiture "au finish" c'est à dire quand le moteur fait son dernier tour sur l'élan après avoir coupé le démarreur

Quand le démarreur tourne, la tension de batterie chute et ne semble pas suffir à faire un allumage correct.

En relachant le démarreur, la tension batterie augmentant spontanement l'allumage est meilleur. Comme le moteur tourne encore par inertie le démarage se fait.

Il semble que tu as un problème de tension:

_ batterie trop faible

_ oxidation d'une ou plusieures cosses

_ Neyman

Vu tout ce que tu as décrit effectivement ce n'est pas un problème d'alimentation en essence.

Il semble évident qu'il n'y a pas d'étincelles (Ou trop faibles) aux bougies et que sous 12v (Au finish donc pour reprendre l'expression pour laquelle nous avons tous compris de quoi il s'agit ) les étincelles sont là.

Fait l'essai bobine en direct.

Le relais sera peut être la solution mais s'il y a 10v pendant la phase de démarrage c'est normalement largement suffisant.

Le relais sera peut être la solution mais il faut chercher tout de même la cause ailleurs...

Une bobine de merde?

Si le problème réel est la bobine, tu retrouveras les mêmes soucis (Malgré le relais) le jour où la batterie sera plus faible que d’accoutumé.

Greg.

Quel est l'état de forme du démarreur? S'il est trop fatigué il pompe énormément d'énergie et l'étincelle n'est pas suffisante pour démarrer. (ce sont les démarrages "au finish" qui me font penser à ça)

Quand le démarreur tourne, la tension de batterie chute et ne semble pas suffir à faire un allumage correct.

En relachant le démarreur, la tension batterie augmentant spontanement l'allumage est meilleur. Comme le moteur tourne encore par inertie le démarage se fait.

Le démarreur... bonne question ! Je pense qu'il est d'origine et dans son jus, 195000km, 47 ans et toutes ses dents !! Ni mon père ni moi n'y avons porté une attention particulière, du moment qu'il entraîne le moteur, nous en étions content C'est également cohérent avec les démarrages surprise une bougie à l'air pour contrôler l'étincelle : moins de compression, le démarreur pompe moins, du coup l'allumage se fait et ça démarre ! Je vais fouiller cette piste sérieusement. Qu'y a t'il comme entretien à faire sur un démarreur qui tourne ? un bon nettoyage, changer les charbons tant qu'on y est ; quoi d'autre ?

Le relais sera peut être la solution mais s'il y a 10v pendant la phase de démarrage c'est normalement largement suffisant.

Je ne pense pas qu'il y ait 10v en phase de démarrage. Il n'y a que 10.8v à l'arrêt donc quand le démarreur pompe il doit y avoir moins que ça.

Le condensateur et la masse ont été vérifié ?

Le condensateur est neuf (valeo) ; quand à la masse... elle se fait par le corps de l'allumeur... pas vérifié ! Je mesurerai ce week-end aussi histoire d'avoir une idée.

J'ai maintenant les idées plus claire sur le phénomène. En résumé, je retiens :

- Mesure de la tension bobine en phase de démarrage en l'état

- Vérifications de l'angle de dwell, la bonne continuité entre les rupteurs et la masse, les cosses qui alimentent le neyman et le démarreur, l'état des contacts du relai gelbon, l'ampérage de démarrage de la batterie (une idée de ce qu'il faut avoir ? Je me suis toujours posé la question de sa capacité (Ah) jamais de l'ampérage de démarrage !)

- Essais de démarrages en alimentant la bobine en direct

- Vérification de l'état du démarreur / remise en état éventuelle

- Mesure de la tension bobine en phase de démarrage après tout ça pour avoir une idée de amélioration apportée

- Dans tous les cas, pour pallier l'oxydation du neyman qui n'est pas nettoyable simplement, pose d'un relai pour l'alimentation de la bobine

J'ai bon ?

Un grand merci à tous pour m'avoir permis d'avancer dans la compréhension du truc, et rendez-vous après le week-end pour les premiers résultats des essais !

Oui tu es bon;)

Pour la batterie, les batteries d'aujourd'hui donnent bien davantage d'ampères en instantané que celles de 40 ans en arrière.

A l'origine ce n'était que des 40Ah / 250A au démarrage....

Maintenant on monte tous des 60 ou 70Ah qui au démarrage peuvent sortir entre 600 et 700A....

Mais il y a un piège à la lecture car les normes ont changé il y a 10 ou 15 ans, l’étiquetage n'est plus le même.

Avant la puissance au démarrage c'était facile, c'était 5 x la capacité.

Une 40Ah c'était 250A....

Une 60Ah c'était 300A...

Etc...

Les nouvelles normes d'étiquetage ont tout changé...

Actuellement on voit des 70A / 700 ou 800A au démarrage.... Pas sur qu'elle soit finalement plus de deux fois plus puissante au démarrage que les batteries d'il y a 30 ans en arrière...

Mais au final si tu montes une 60 ou 70Ah de toutes façons tu es largement suffisant au démarrage.... Et ce même bien plus efficace que les batteries d'antan.

Greg.

Oui, entre ce que j'ai lu et ce que tu me dis, ça me tenterai bien de virer cette bobine valeo Moi qui croyais que c'était une bonne marque En plus j'ai aucun moyen de tester si une bobine est bien ou limite, j'ai même pas pu trouver aucune des caractéristiques des bobines proposées en neuf.

Que me conseillez-vous en remplacement ? Bosch bleu ? Beru ? autre chose ?

Une bonne occase des années 80/90....

C'est souvent bien mieux que tout ce qui est refabriqué aujourd'hui.

Greg.

Salut les Amis,

Je me suis longtemps arraché les cheveux avec un problème identique. Mon retour d'expérience :

- les bobines Valéo neuves sont à jeter aux orties, ça ne vaut strictement rien,

- les condensateurs neufs (même ducellier), pas mieux.

Mon montage actuel est le suivant :

- Bobine BERU ZS106

- Condensateur d'occasion

- Bougies NGK BP7HS

Le fonctionnement est transfiguré, surtout à chaud !

Amitiés

Olivier PALLAS

Cf : http://le-grenier-estipallas.blogspot.fr/2014/08/vive-les-vacances-du-pallas-club-de.html

Quelle DS ?

Quelle référence Valéo ?

Avec ou sans résistance externe ?

Bonjour,

Dans mon cas : DS21 1967, bobine VALEO sans résistance externe comme à l'origine.

A+

Olivier

Pour moi c'est id20 1969, bobine Valeo 245010, sans résistance aussi.

Je suis pas encore sûr que ça vienne de là, j'en suis au stade des hypothèses. Avec le déluge de week-end, j'ai pas travaillé sur la voiture, mais j'ai pu trouver une bobine de cx2400 carbu, je vais essayer avec pour voir si ça change quelque chose.

@olivier : merci pour ton retour, ça confirme encore un peu qu'il faut se méfier de cette bobine. Sympa ton site, et tes voitures !

Bonsoir à tous !

J'ai pu avancer un peu ce week-end, et voilà ce que ça donne :

1. La batterie : carrefour n°9 60Ah mais "seulement" 450A de démarrage. Le démarreur est donné pour 470A rotor bloqué et 150-170A en phase de démarrage. Ça devrait donc aller

2. Les masses : ~0.4 ohm entre la borne - de la batterie et un peu partout (rupteurs, coprs bobine, pompe à eau...)

3. Le neyman : Il semble que ce soit bien lui le grand coupable dans l'histoire. J'ai 2 séries de mesures : Les cas où j'ai 10V à la bobine et ceux où j'ai 12V (rupteurs fermés dans les 2 cas, sinon c'est trop facile !) Sans surprise, ça démarre mieux dans le dernier cas !!

4. Le démarreur : la tension batterie étant de 12,4V à vide, elle tombe à 9.5-9V lorsque j'actionne le démarreur ; 9-8.5V à la bobine dans les même circonstances quand le neyman est dans son bon jour et ça démarre pendant les mesures ; j'ai pas essayé quand ça démarrait pas. Ces valeurs vous paraissent-elles correctes ou indiquent-elle un démarreur fatigué ?

Du coup je suis parti sur l'installation du relai pour l'alimentation de la bobine. Tant que j'y étais à faire des modifs électrique j'ai aussi installé un module d'allumage transistorisé MGL histoire de limiter l'usure des rupteurs et de me mettre à l'abri des condensateurs capricieux. Résultat des courses j'ai pas eu un seul mauvais démarrage du week-end. C'est peut-être encore un peu tôt pour crier victoire mais ça a l'air beaucoup mieux : les démarrages sont beaucoup plus francs qu'avant même quand ça marchait. Le module transistorisé m'a sensiblement stabilisé le ralentit, les accoups à bas régimes ont aussi disparus et le moteur reprends sans broncher sur un filet de gaz à 30 en 3ième ou à 50 en 4ième J'ai donc gagné ~ 10km/h en souplesse à bas régime

Bref que du bon pour le moment, reste à voir ce que ça donne avec un peu plus de recul.

Merci encore à tous pour m'avoir permis d'avancer sur ce problème

Tu dis que "tu es parti pour l'installation du relai"... Je comprends qu'il est installé donc non? (Vu que tu dis bien démarrer depuis ce week-end).

Ou bien est ce seulement l'effet du transistorisé?

Dans tous les cas vu la faiblesse du Neiman (Avec un i) laisse ou monte le relai.

Greg.

Oui, en fait j'ai fais ça en deux temps : Dès que j'ai vu l'histoire des un coup 12V un coup 10V à la bobine, j'ai monté le relai, fais quelques essais de démarrage comme ça, à froid, à chaud, ballade de qqes km etc. Le premier résultat est que ça démarrait bien à chaque coup, mais 1. j'avais toujours les ratés à bas régime en côte (1 toutes les 20-30s environ) et 2. ça démarrait pas mieux que lorsque le neiman voulait bien

Puis ça faisait un moment que ça me titillait de transistoriser l'allumage mais je voulais pas faire ça comme un palliatif à la réparation ; je voulais d'abord trouver la cause des mauvais démarrage, la résoudre, puis mettre le module pour fiabiliser et surtout me mettre à l'abri des mauvais condensateurs, vu tout ce que j'ai lu. J'ai donc enchainé par la pose du module que j'avais approvisionné entre temps. Là, ça m'a apporté :

- Un meilleur démarrage, dans le sens ou la première explosion est plus puissante que sans le module

- Un ralenti plus stable, je pense que je vais même reprendre les réglages carbu pour baisser le régime de ralenti, il me paraît trop haut maintenant

- La disparition des ratés en côte

- Et du coup j'ai tendance à passer les vitesse à plus bas régime qu'avant !

Au final, j'ai gardé la bobine valeo car celle de la cx n'était pas compatible avec le module (1,6 ohm, il fallait >2 et la valeo est à 3).

Maintenant il reste à observer comment ça évolue dans le temps, mais je le sens bien Je suis même parti au taf' avec l'id hier (55km l'aller), elle a démarré et roulé nickel, j'ai plus l’appréhension de resté scotché quelque part à cause des démarrages aléatoires !

Et bien voilà une nouvelle qu'elles est bonne!

Michel