raideur train AV

[TaréDesAlpes]

Bonjour à tous,

 

J'avais posé la question sur mon post de présentation mais peut être cela vaut le coup d'en faire un sujet à part entière.

 

Ma C5 est très confortable niveau suspension mais je la trouve très raide sur l'essieu AV entre droite et gauche.

Je m'explique: en gros un ralentisseur pris bien perpendiculairement = souple, le même pris de biais = gros mouvement de la caisse comme si le train AV était d'un bloc entre droite et gauche.

C'est une hydractive 3 (pas une 3+) et les sphères AV sont récentes.

 

J'ai cherché sur le forum mais sans rien trouver. Si vous avez une idée, je vous en remercie d'avance.

Taré

[Rollang]

Bonjour, je pense que c'est lié à la raideur de la barre anti-roulis. C'est le problème commun à tous les véhicules qui ne prennent pas ou peu de roulis en virage....

[TaréDesAlpes]

Merci de ton retour Rollang.

Bon en même temps je suis un peu déçu de cette réponse

Comme c'est ma première hydraulique je l'aurai pensée plus onctueuse, tant pis. J'imagine que les plus anciennes telles les BX, CX et DS n'avaient pas cette barre anti-roulis ??

 

De là à dire que si des fois tu passes dans le coin (Aspres-sur-Buëch) je te fais profiter de ma diagbox contre une balade dans la tienne de C5 (histoire de comparer), il n'y a qu'un pas

Amicalement

[Rollang]

Avec plaisir ! En fait si, sur les CX et BX il y avait aussi une barre anti-roulis, mais minorée par rapport aux productions actuelles, la CX, par exemple, se couchait pas mal en virage...Et si de ton coté tu "descend" dans le Grésivaudan, fais moi signe....

[MagicmÃhari]

Salut.

 

C’est vrai que les coussins berlinois par exemple se prennent mieux symétriquement qu’en décalé (comme beaucoup font, et pas forcément des autos au raz du sol ^^), justement pour ne pas avoir à entraîner une torsion de la barre antiroulis qui ajoute sa raideur au travail de la suspension du côté qui rencontre l’obstacle.

 

Mais tes remarques «d’inconfort» valent quelque soit le cote ? Pas que pour un seul en particulier?

 

Car une sphère HS récente c’est toujours possible… si c’est franchement différent entre gauche et droite on peut le remarquer en secouant la voiture par le nez (en position normale).

On peut même imaginer une erreur de montage… tes 2 sphères avant ont, au moins, bien la même Ref? Vu que c’est assez facile de se tromper et qu’on a même vu des erreurs d’emballage !

[TaréDesAlpes]

Merci pour vos réponses

 

C'est vrai que pour les coussins berlinois et vu la largeur de nos montures on arrive presque à les 'enjamber'..

Je vais contrôler les ref des sphères histoire d’être sûr mais à priori c'est pareil d'un coté ou l'autre niveau ressenti, ce que je constate c'est que le train AV est bien plus ferme (entre D et G et inversement) que le train AR

 

Mais du coup la xantia et son hydractive sport où lors d'un virage les vérins extérieurs poussaient et ceux de intérieurs tiraient (si je ne dis pas de bêtises) pouvait se passer de la barre anti-roulis?

Du coup même remarque pour une C5 hydractive 3+

[MagicmÃhari]

L’activa tu veux dire, son antiroulis actif agit non pas sur les vérins de suspension mais avec 2 petits vérins (derivés de vérins de direction d’ailleurs !) qui prennent la place des biellettes AVG et ARD… les barres antiroulis restent donc indispensables et pour la tâche particulière qui leur est confiée dans le cadre de la correction active du roulis, elles sont surdimensionnées sur l’activa.

Mais l’intérêt de l’hydraulique c’est le compromis possible… ainsi en souple en ligne droite on a les vérin antiroulis laissés «hydrauliquement mous» donc des liaisons souple avec les trains roulants (à condition que la sphère associée à leur circuit soit ok), un antiroulis quasi désactivé, l’inconfort des énormes BAR est contourné, plutôt assouplit.

Vient ensuite à l’amorce d’un virage l’anticipation de la prise de roulis, le raidissement par un passage en ferme, les vérins passent en ferme et se comportent alors comme des biellettes, une liaison mécanique rigide, en supprimant la liaison hydro avec la sphère de souplesse.

Et enfin si du roulis se manifeste malgré les BAR bien raides, un correcteur envoi dans un sens ou dans l’autre du LHM sous pression dans les vérins antiroulis pour pousser/tirer sur la barre antiroulis et tenir la caisse, c’est là que l’activa est un kart peu confortable… en dehors de cette phase que l’on rencontre en conduite soutenue, c’est une voiture qui sait rester très confortable.

 

Ce système asymétrique peut sembler bizarre mais ça fonctionne très bien et c’était sans doute le plus simple pour industrialiser. C’est un dispositif additionnel et dissocié de la suspension (si on dissocie la partie antiroulis du chapitre suspension). C’est beaucoup plus complexe de gérer individuellement les 4 vérins indépendamment sur leur raideur et surtout leur hauteur tout en gardant quand même une suspension, même très raide (car il ne s’agit surtout pas d’avoir un bout de bois complet).

Une dizaine d’année plus tard avec l’amortissement variable AMVAR des C6 V6 (et de peugeot haut de gamme sur les amortisseurs), la gestion individuelle de chaque vérin sera faite, mais sans antiroulis actif.

 

Les progrès techniques ont depuis permis d’offrir sur des autos très haut de gamme des antiroulis actif avec des vérins de suspensions qui sont de puissants actuateurs électriques. C’est quand même plus simple à mettre en œuvre que de l’hydraulique dans tous les sens.

 

L’hydractive 3+, à part quelques raffinements de gestion nouveaux, fonctionne à la manière de l’hydractive 2 et 1, quand elle passe en ferme elle supprime les sphères de confort additionnelles de chaque train et la liason hydraulique gauche/droite, procurant ainsi un effet antiroulis passif par le raidissement et cette communication qui n’est plus possible (et qui aurait tendance justement à amplifier le roulis), le gros de la lutte naturelle contre le roulis reste confiée aux barres antiroulis traditionnelles.

 

Les hydroen ne peuvent pas se passer de leurs barres antiroulis également car leur correcteur de hauteur (ou leur détection de hauteur depuis la C5) est commandé par la rotation de leur barre antiroulis. Aussi mince soit leur action pour certaines hydroen, il leur faut cette liaison entre les 2 bras qui informe de la hauteur du train géré.

Modifié le 30 août 2023 par Magicméhari

[TaréDesAlpes]

Au top Magicméhari !

 

Très belle explication sur ces systèmes anti-roulis et les différentes approches retenues/commercialisées.

C'est vrai que la BAR AV est vraiment costaude sur la C5, presque aussi grosse en diamètre qu'un cardan !

 

De mon coté j'ai testé la souplesse AVD puis AVG sans vraiment trouver de difference.

J'ai pas trouvé de ref marquée sur les sphères, par contre la peinture commence à s’écailler alors qu'elles devraient avoir 4 ou 5 ans max, normal ça ?? est-ce un signe de mauvaise qualité ? (de l’adaptable quoi)

 

- - - Mise à jour - - -

 

La poésie des concepteur chez Citroën

[MagicmÃhari]

Si ce sont des adaptables… et donc non-multicouches. Il est bien probable qu’elles soient fatiguées, surtout si elles ont pas mal roulé.

[TaréDesAlpes]

Encore des questions de bleu (mais j'ai pas trouvé l'info)

Quelle fréquence de remplacement préconisée pour ces sphères ? en temps et/ou kilométrage.

Quelle marque et modèle sont les plus mieux pour ma belle? (et plus généralement quels est/sont les fournisseurs officiels de ces années là chez Citroën)

[MagicmÃhari]

Maintenant en seconde monte c’est IFHS… qui fournit citroen depuis qq temps en ayant racheté la chaîne de l’usine de Caen.

 

Le truc c’est que côté C5 pour trouver des soucoupes multicouches, citroen en a l’exclusivité et c’est tarif plein pot.

Par exemple pour une break H3 simple Ref 1638043880 pour ses vérins AV , près de 140eu pièce (sans doute 180eu pièce en concession le prix n’est pas à jour)

https://www.accessoires-specialiste-citroen.com/recherche?controller=search&orderby=position&orderway=desc&search_query=1638043880&submit_search=

En principe, on dit bien en principe, c’est garanti 10ans 200000km… les premières années au moins les c5 ont largement tenu le pari. On a encore des spheres et soucoupes multicouches de +/- 20ans qui n’ont quasi pas bougé. Peu à peu la qualité se serait gâtée… même si leur longévité est toujours supérieure aux membranes normales.

 

Citroen propose aussi une gamme low cost, eurorepar, extérieurement ce sera pareil que les multicouches… une soucoupe grise…mais intérieurement ce sera sans membrane multicouche. La longévité redevient celle des sphères classiques, c’est à dire quelques années et parfois pas beaucoup de dizaines de milliers de km… mieux vaut faire 80/100000km en 4/5ans pour ne pas être trop déçu… c’est un calcul ou plutôt un pari. La longévité varie aussi avec l’usage qu’on a du véhicule.

 

1638080080 toujours pour cette C5 H3, 65eu via midiauto ou plus de 100eu en concession.

https://www.accessoires-specialiste-citroen.com/recherche?controller=search&orderby=position&orderway=desc&search_query=1638080080&submit_search=

 

Pour des soucoupes monocouche IFHS en principe identiques aux eurorepar et sortant de la même ligne : Chez spheres neuves 135eu la paire, chez spheres discount 145eu… du coup pour du IFHS monocouche, il vaut mieux les commander chez midiauto, leur prix barré n’est pas à jour, tant mieux car ça veut dire que leur réduction est en réalité plus élevée par rapport au tarif réel en concession.

[TaréDesAlpes]

Merci MagicMehari pour toutes ces précisions,

 

Après ça n'a pas l'air évident de faire la différence entre les multi et monocouche, hormis le prix, peu de détails et chaque fournisseur y va de sa ref.

Par exemple chez IFHS si j'ai bien compris il faut pour mon break hydractive3 les C557FC pour l'AV et les C554RB pour l'AR.

J'y traduis 'C5' '57bar' 'Front' et ...'C' ? d'ailleurs j'ai remarqué que l'on peut trouver des 'A', 'B', 'C' et 'D' mais sans autre explication.

Bref pas très facile de s'y retrouver

 

ps:j'ai modifié le titre du post pour tous ces détails sur les sphères

[MagicmÃhari]

Les systèmes de refs ^^

Mais normalement avec les fournisseurs comme sphere discount et sphères neuves on n’a pas à s’empêtrer dans les refs, on achète au nombre et on indique textuellement ce que l’on veut en précisant précisément le véhicule… et normalement on se fait servir les bonnes.

 

Seules les plus chères vendues chez Citroën sont multicouches.

Mais ce sont les refs de ces dernières qui sont utilisées partout pour les équivalences de toutes soucoupes dispo ailleurs et qui ne seront pas multicouches.

[apollon1000]

Seules les plus chères vendues chez Citroën sont multicouches.

Mais ce sont les refs de ces dernières qui sont utilisées partout pour les équivalences de toutes soucoupes dispo ailleurs et qui ne seront pas multicouches.

 

Bonjour.

 

Ayant récemment recherché des multicouches pour C5 phase 1 hydractive 3+, je peux vous dire que même si elles ne sont pas NFP, elles sont en rupture de stock totale fournisseur.

Impossible de s'en procurer en concession.

[rouvax]

Intéressant ce topic avec les explications, merci.

 

A priori j'ai toujours les sphères d'origine sur ma H3+ à 230 000 km. Je serais curieux de les passer sur un testiboule, mais c'est galère. Rollang il faut qu'on fasse un test croisé de nos C5 ! Je pense que tu es le plus proche de Grenoble ? Où en sont tes sphères d'ailleurs ?

[Rollang]

Je suis à 45 kilomètres de Grenoble. Mes sphères, franchement je n'en sais rien, il faudra que je regarde dans les factures si elles ont déjà été remplacées, j'ai toutes les factures d'entretien des précédents proprio....La mienne est en H3.

[Rollang]

Pour illustrer mon propos, une C5 ne fait pas ça......( photo issue du livre: "la CX de mon père" )

 

[Rollang]

J'ai regardé les factures, à priori la C5 a toujours ses sphères d'origine, 16 ans et 233000 kilomètres.....

[MagicmÃhari]

Et tu peux le confirmer avec les marquages http://xantia007.free.fr/23_sphere_fiche.php?

[tchris]

les sphères AV sont récentes.

elles devraient avoir 4 ou 5 ans max

C'est quelque peu antinomique : des sphères récentes c'est plutôt 6 mois 1 an max.

 

Après ça n'a pas l'air évident de faire la différence entre les multi et monocouche

Si la soucoupe neuve n'est pas une Citroën ie de marque Citroën et donc achetée chez Citroën, ce n'est pas une multicouche.

 

Apparemment (information que je n'ai pas vérifiée mais donnée par un membre de l'activa club qui connait bien le sujet) les multicouches encore fabriquées (après 2018) sont toujours gravées (les références ne sont pas juste imprimées avec de l'encre) et leur référence commence par 16 380 ou 16 381

 

Quelle fréquence de remplacement préconisée pour ces sphères ? en temps et/ou kilométrage.

Sur C5 je n'ai pas eu l'occasion de tester mais sur Xantia (activa en l'occurrence) je dirais en moyenne 3 ans / 80 000 km (avec des disparités, ça peut être moins de 2 ans et 60 000 pour les arrières quand c'est 4 ans et 120 000 km pour la SC-MAC, inexistante sur C5)

 

A noter qu'une sphère est morte quand sa pression descend plus bas que la tolérance constructeur (ce qui ne peut être vérifié qu'au testiboule) : ça arrive bien avant de constater la fermeté de la suspension (quelques années avant parfois)

 

En conclusion il est désormais difficile de trouver des multicouches pour équiper nos hydrauliques ce qui va réduire drastiquement la durée de vie des sphères sur nos voitures ...

Personnellement soit la référence neuve existe encore (et peut être effectivement livrée) soit j'en récupère en casse (sur C5 justement) en les testant sur place avant achat (mais leur durée de vie a forcément déjà été entamée)

Modifié le 28 septembre 2023 par tchris

[TaréDesAlpes]

Merci à tous pour toutes ces explications

et d'éclairer un peu la lanterne de novices (comme moi)

 

Pour mon cas j'en déduis que mes sphères (sans marquage visible et sans gravage et donc à priori de l'adaptable voir même du 'cheap') doivent être HS ou pas loin, et donc à remplacer.

(impossible de retrouver la facture de l'ancien proprio et donc la date/kilométrage du changement précédent)

[tchris]

Probablement mais idéalement il faudrait les tester pour savoir exactement.

[TaréDesAlpes]

Je sais bien mais encore faut il avoir un testiboules sous la main

Un concessionnaire Citroën est il capable d'effectuer cette opération? et si oui à quel prix??

Et vu le kilométrage avancé de Madame (je parle de ma voiture bien sur) je crois que ça me coûtera moins cher que je les remplace directement par des modèles Eurorepar..

[MagicmÃhari]

Ça il faut voir avec eux…. Déjà qu’ils aient encore un banc ce sera un exploit !