pneus / jantes équilibrage provisoire

[versolalto]

oui merci!

c'est rectifie.

[Colteur]

Tiens cadeau pour ton étude: http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?t=179400

 

C'est le choc d'une roue de zx contre un bloc de béton à environ 60 km/h, avec photos

 

-pneu éclaté

-triangle tordu

-amortisseur tordu

 

Après le remplacement de ces pièces, pas eu besoin de parallélisme, la voiture roule aussi droit qu'avant.

 

-fusée RAS

-jantes alu RAS (moche mais costaud la jante d'origine :PP )

-rotule de direction RAS

-berceau RAS

-barre stab et biellette RAS

-cardan RAS (heureusement pour la boîte :PP )

 

Edit: ce dont je parle au début du post n'a rien à voir, il se trouve que l'ancien proprio avait mis 2 ressorts d'amortisseurs de taille différente!

 

PS: c'est vrai qu'on est perdu avec toutes ces explications, pour ma part je lis vite fait sans prendre le temps d'essayer de comprendre car sinon je passerai trop de temps sur le forum, mais le résultat intéresse toujours, et de toute façon c'est aux moins forts de se mettre au niveau des plus fort, c'est comme ça qu'on progresse!

[Dom.]

pour comprendre pourquoi les gens crèvent si facilement en percutant un trottoir..

 

crever ou éclater ?

[versolalto]

crever (pincement entre la jante et le troittoir par exemple).

[Dom.]

ça peut etre dû à une coupure qui s'ouvre sous la pression et le choc...

[versolalto]

Aussi oui. Je pense que l'éclatement pour un peu en bon état est très rare (je ne parle pas d'échauffement sur autoroute par exemple). Vu l'angle habituellement auquel on arrive sur les trottoirs, il y a plus de chance pour pincer le pleu. Dans mon analyse, je ne regarde pas s'il éclate ou creve, je regarde comment évoluent les forces, les vitesses, etc.

[Dom.]

Je pense que l'éclatement pour un peu en bon état est très rare

 

Je me suis fait la même reflexion

 

Je ne pense pas que ça pince contre la jante , avec les plusieurs tonnes de poussé le trottoir se transforme en objet tranchant ...

 

L’éclatement sur autoroute c'est le flan qui frotte sous l'effet du sous gonflage .

[grostoto]

les roues avant "tapent" beaucoup plus que les roues arrieres

 

sur la xantia, c'est des bras tirés, donc ça prend mieux le choc qu'a l'avant.

[TOTOPHE]

pas sur : à l'avant la géométrie du triangle ne permet pas un mouvement qui atténuerai le choc, et à l'arrière, en position route, le bras est à l'horizontal, et étant articulé en avant de la roue, sur un mouvement de suspension (qui pourrai atténuer le choc) le mouvement du bras fait avancer la roue.

En d'autre terme, l'empattement est quasi-maximum en position route, et il se raccourci vers la position haute et la position basse, et ceci nuit au bon encaissement de ce type de choc d'après moi.

[Seb-XANTIA]

Bonsoir,

Des éclatements peuvent être le fruit d’une mauvaise utilisation type je me gare avec un pneu mis sur le trottoir, mis dans le vide. Il y a une fatigue de la structure. Ok ce n’est surement pas en une fois mais il y a des spécialistes. Au bout de ma rue il y a une Mégane toujours sur le trottoir dans une intersection (alors que le proprio à 2 entrées avec portails élec). Le trottoir est de la largeur de l'auto et donc pour être le moins possible dans la rue il met les 4 roues (ou presque) sur le trottoir et cela tous les jours. Il est d’ailleurs impossible de passer à une personne et donc les mamans allant à l’école doivent passer dans la rue.

La monté/descente d'un trottoir carré (dit mon franchissable) de béait peu aussi je pense être une source de fatigue des flans.

 

S.M.

[versolalto]

Tiens cadeau pour ton étude: http://www.planete-citroen.com/forum...d.php?t=179400

 

Merci

 

Pour les remarques de grostoto et totophe, c'est vrai qu'un "bras tire" permet d'encaisser plus facilement un choc venant de face qu'un bras vertical (verin classique). Ceci car la force resultante (le choc) est toujours perpendiculaire a la tangente au point de contact (ca va plaire a grostoto, il y a de la technique ). Plus simplement ca veut dire que la force se decompose en plusieurs directions (vecteurs). Une partie du choc sera encaissee par le pneu lui-meme et une autre sera encaissee par la structure. Dans le cas du bas tire, la bras sera aussi sollicite en traction (entre l'articulation et l'axe de roue) donc pas de probleme (bonne resistance)! Dans le cas du verin vertical, il sera par contre sollicite en flexion (sans compter la compression bien sur)! Ce qui est mauvais car il n'est pas fait pour ca et il y a risque d'arrachement des fixations (triangles, etc). Si la tete du verin est montee sur rotule, toute la contrainte horizontale ira dans les triangles, etc...

 

Mais en fait, en dehors du type de suspette ce qui explique pourquoi d'une maniere generale les roues arrieres passent mieux que les roues avant (par exemple en velo), c'est le TRANSFERT DE CHARGES! Quand les roues avant tapent le trottoir, la position du centre de gravite en arriere des roues et en hauteur cree un "moment" (mecanique) qui va charger davantage la roue avant! donc c'est comme si on passait le trottoir avec une voiture bien plus lourde...ca tape plus. Pour les roues arrieres, ce meme "moment" va soulager les roues arrieres en faisant toujours le transfert de charge vers l'avant. La roue sera "moins lourde" et passera mieux! Voici la vraie explication Faites le test en velo, c'est flagrant (attention la chute pour les roues avant si le trottoir est haut...)

 

C'est ce meme "moment" qui conditionne une partie de la traction max a l'acceleration que j'utilise des les simu de perf. Donc dans les deux cas, pour limiter le transfert de charge, il faut une masse la plus faible possible et bien centree avec une hauteur du centre de gravite minimum!

 

Je ne pense pas que ça pince contre la jante , avec les plusieurs tonnes de poussé le trottoir se transforme en objet tranchant ...

 

Je pense que s'il n'y a pas de pincement entre le trottoir et la jante, c'est impossible de "trancher" un pneu avec un choc de face. Ceci car pour trancher, il faut forcement qu'il y ai une tres forte resistance du pneu (tes "plusieurs tonnes"). Or cette resistance (qui est en fait l'augmentation de pression a cause de la diminution de volume) est faible! Je te le montre:

 

Prenons le cas d'un gros trottoir de face d'une hauteur de 19cm (hauteur qui permet un calcul simplifie ) sur une roue equipee d'un pneu 205/65 R15.

 

On imagine que le contact a lieu de face jusqu'a que le trottoir atteigne la jante (enfin presque). on a cette config (exemple extrêmement simplifié mais qui donne une idée des volumes):

 

http://img15.hostingpics.net/pics/95186730032016002014.jpg

 

On veut voir de combien augmente la pression si le volume vert sur l'image est retire du pneu car il est occupe par le trottoir. On suppose la reaction adiabatique (pas d'echauffement de l'air) et on utilise la loi des gaz parfait Pv=nRT.

 

Avec une pression initiale de 2.3bar, on voit tout calcul fait (je passe les calculs) que le volume du pneu a diminuer de 7.3% et que la pression a grimpe a 2.5bar (2.48 exactement).

 

Donc lors du choc, le pneu a tres rapidement pris +0.2 bar ce qui est ridicule en fait. Un pneu est prevu pour tenir entre 8 et 10 bar avant explosion (meme la on parle d'eclatement)...

Donc pour moi, s'il n'y pas ecrasement du pneu sur la jante, impossible d'eclater un pneu de face sur un trottoir.

 

D'ailleurs on imagine bien que le pincement existe quand on voit ce genre d'image sur le net:

 

http://img15.hostingpics.net/pics/228715img1792989680.jpg

 

oufff c'est les fin

 

EDIT: Correction des valeurs du calcul

Modifié le 31 mars 2016 par versolalto

[Dom.]

Intéressant tout ça

[TOTOPHE]

Mais en fait, en dehors du type de suspette ce qui explique pourquoi d'une maniere generale les roues arrieres passent mieux que les roues avant (par exemple en velo), c'est le TRANSFERT DE CHARGES! Quand les roues avant tapent le trottoir, la position du centre de gravite en arriere des roues et en hauteur cree un "moment" (mecanique) qui va charger davantage la roue avant! donc c'est comme si on passait le trottoir avec une voiture bien plus lourde...ca tape plus. Pour les roues arrieres, ce meme "moment" va soulager les roues arrieres en faisant toujours le transfert de charge vers l'avant. La roue sera "moins lourde" et passera mieux! Voici la vraie explication Faites le test en velo, c'est flagrant (attention la chute pour les roues avant si le trottoir est haut...)

 

A ceci s'ajoute un facteur aggravant : en général, les gens qui "montent involontairement" sur les trottoir ou les obstacles, le font debout sur les freins, augmentant le transfert de charge sur le train avant, qui d'une part alourdit le train avant, et d'autre part augmente la contrainte sur les amortisseurs réduisant encore leur maigre effet de dissipation de cette énergie.

 

En gros, quand l'avant passe le reste suit.

[versolalto]

Tout à fait. Si on veut y monter, il faut freiner avant et pas au contact du trottoir!

[Seb-XANTIA]

Ouaip mais l'instinct primitif de "je dois m'arrêter" (donc je monte sur les freins) et le temps de réaction prime généralement sur le bon sens et la technique !!

[TOTOPHE]

C'est un truc que m'avais expliqué mon oncle quand j'étais jeune, en moto pour passer un dos d'âne, il lâchait les freins avant d'arriver sur le dos d'âne, ça passait mieux.

 

Et ça me rappel une anecdote en VTT :

 

dans les vignes du Maine et Loire, en descendant un coteau, on s'est fait surprendre par une ornière en travers, j'ai freiné (rapidement la roue arrière s'est bloquée) pour ralentir le vélo tant que j'ai pu (c'est à dire pas grand chose) et je me suis dit que si je restait sur les freins, le vélo planterait dans l'ornière, j'ai donc lâché les freins, et le vélo est passé vite et bien.

Mon copain qui me suivait est resté sur ses freins, il est passé par dessus le vélo.

[Seb-XANTIA]

C'est le principe du VVT de descente en montagne, 1 doigt sur chaque poigné de frein et tu lèche seulement sinon c'est gamelle au premier obstacle !!

 

S.M.

[versolalto]

C'est un truc que m'avais expliqué mon oncle quand j'étais jeune, en moto pour passer un dos d'âne, il lâchait les freins avant d'arriver sur le dos d'âne, ça passait mieux.

 

En voiture comme en moto, je pratique cette technique! Mais a moins d'une situation d'urgence, beaucoup de gens le font sans le savoir pour les dos-d'ane.

Sur mon ancienne 307, je me suis amuse a faire quelques tests sur des dos-dane. Trois types de tests:

- Je freinais brusquement juste avant le dos-d'ane et je maintenais le freinage jusqu'a etre sur le dos-d'ane.

- Pour un autre, je freinait avant et je laissais couler.

- Pour le troisieme, je freinais avant et j'accelerais en montant le dos-d'ane.

Oui, je suis pret a faire souffrir la mecanique pour le bien de la technique et l'avancee de l'humanite... !

La difference etait flagrante et la meilleur methode etait definitivement la seconde (laissez couler).

 

Dans le troisieme cas et pour les petits dos d'ane, la transfert de masse vers l'arriere du a l'acceleration levait brusquement l'avant de la voiture. Et la descente de l'autre cote etait beaucoup plus brusque avec toutes les chances de taper le pare-choc sur le sol!!

 

Un autre element que j'essaie de "mettre en lumiere" c'est: Pourquoi, quand on arrive doucement pour monter sur un trottoir (pour se garer par exemple), il est plus facile d'arriver au contact avec une certaine vitesse (tres faible bien sur) que de venir au contact a l'arret et ensuite devoir mettre les gaz pour faire passer les roues avant.

 

On peut l'observer facilement. Sur une gros trottoir, si vous mettez les deux roues avant au contact (rare car on arrive de biais generalement) et que vous stopez la voiture au contact du trottoir. Il faudra un tres gros coup de gaz et d'embrayage pour que les roues avant montent. En revanche si vous arrivez a tres faible vitesse, ca passe car vous beneficiez de l'inertie de la voiture. Mais si la vitesse d'approche est trop elevee.....bing!! C'est un coup a crever! Quelle est le bonne vitesse d'approche? C'est ce que j'essaie de trouver...

 

Les motard qui ont des motos lourdes le savent bien. A la poussette (a la main), c'est impossible de faire grimper la moto sur un petit trottoir sans elan! Mais avec une petite vitesse d'approche, ca grimpe tout seul!

Modifié le 31 mars 2016 par versolalto

[TOTOPHE]

tu n'as pas essayé la 4 ème méthode : passer à 80 sans freiner...

 

un truc qui m'amuse, c'est les bouzins au milieu des routes, où les bus passent une roue de chaque coté sans les toucher, le nombre de personne qui passent ça à faible allure en serrant bien à gauche pour pas se faire secouer, qu'est ce qu'ils sont secoués comme des pruniers

Alors que ça passe sans freiné bien au milieu, on mort à peine le truc et l'auto ne bouge quasiment pas.

[versolalto]

tu n'as pas essayé la 4 ème méthode : passer à 80 sans freiner...

 

J'ai essaye. J'en ai parle dans une autre discussion mais je n'arrive pas a remettre la main dessus. Avec la 307 en question, je suis arrie sur un dos-d'ane violent bien trop vite (volontairement)...j'ai bien cru que j'allais laisser les suspensions avant!! Ce n'est pas possible sur tous mais ca marche bien sur certains en effet.

 

EDIT: Trouve!...

 

Je connais un dos d'ane assez "anguleux" dans le coin de Penestain. Il se prend vers les 5-10km/h habituellement car il est en zone pietonne. Il faut ralentir au maximum car il peut etre assez "violent". Avec mon ancienne 307, j'ai voulu le prendre plus vite pour voir un peu. Je suis arrive dessus vers les 40-50km/h. Le choc a ete si violent que j'ai cru avoir casse mes suspettes avant...tres tres intelligent!...

[grostoto]

essayes à 80, tu seras surpris..

 

pour moi 3 options de passage de ralentisseur:

- 10km/h: on ne sent rien

- 50km/h: on est secouer gravement !!

- au dessus de 80km/h: aucun soucis, la suspension encaisse parfaitement.

 

j'ai testé avec des voitures à ressorts ou à sphères, cela ne change rien.

[jp080]

J'ai pris un dos d'âne à 90 km/h il y a une vingtaine d'année en Belgique avec une Renault 19 (oui j'avoue, j'ai roulé en Renault), et bien je m'en souviens encore. La réception fut brutale.

[Colteur]

ça rejoint ce que je disais avec mon vieux passage à niveau, où les rails sont plus bas que le niveau de la route, à 80 ça tape très fort et à 90 on survole :PP

 

un truc qui m'amuse, c'est les bouzins au milieu des routes, où les bus passent une roue de chaque coté sans les toucher

 

pas besoin d'un bus, les utilitaires passent aussi une roue de chaque côté sans rien toucher :PP

[versolalto]

Deja 80 en zone pietonne c'est pas conseille!

 

Ensuite c'est vrai que ca marche pour certains dos-d'ane mais pas tous. Ca depend du poids de la voiture, du type de dos d'ane, enormement de la vitesse d'approche, etc... Et tant que la bonne vitesse n'est pas atteinte bha ca tape de plus en plus fort.

Et il faut bien se rendre compte que toute l'energie que la caisse ne prend pas est encaissee par les amortisseurs! Ils prennes une bonne claque.

 

Le pere d'un ami faisait la course avec son fils en scenic (le fils en 205 T16). Il a pris un dos-d'ane a fond...il a casse ses deux amortos avant...

 

Autre anecdote:

Quand j'etais petit, on traversait parfois la france de nuit pour aller dans le Tarn. Mon pere ne trainais pas avec un vieux toyota previa. Certains villages du tarn sont trufes de petits dos-d'ane vicieux...la nuit sans un chat on les voyait au dernier moment...et nous a l'arriere et bien on volaient ! Je me souvient m'etre meme taper la tete sur le plafond.

[totoche 93]

Du temps de ma CX gti je passais les passages piétons suéleves a 90 100km/h et ca passait comme une lettre a la poste pas une secousse jusqu'au jour ou je me suis apreçu que le bercdeau moteur était cassé en deux

Après une soudure au MIG je n'ai plus recommencé