PSA et la crise Volkswagen

[Psyk]

C'est clair que les suv/monospace en essence à 5/6l c'est juste utopique c'est plus souvent autour des 10. Et que ça soit un gros moteur atmo ou les nouveaux petit à turbo dès qu'on tape dedans ça pompe.

[sebb]

8l/100 pour le 1,2 PT (annoncé à 5,1l/100) et au moins 9l/100 pour le 165 cv...(annoncé à 5,6l/100!)

 

C'est physique!

Modifié le 21 janvier 2017 par sebb

[2T90]

C'est toujours délicat de sortir un chiffre seul. Personnellement avec un C4P II 7p THP165 BVA plein a craquer, j'ai fait une moyenne de 6,9l pendant 1 mois de vacances (autoroute, ville, embouteillage, clim...) avec même moins de 6,0l sur route.

 

Seule une norme avec un protocole très clair permet d'avoir une idée de la consommation d'une voiture. En fonction de son environnement et de son habitude de conduite, on peut estimer sa consommation avant l'achat en appliquant une règle de 3.

Et la même norme étant appliquée a tous les constructeurs, le comparatif est possible, c'est le plus important.

[sebb]

Oui, sur un mois de vacances... et à l'année?

 

Car selon le constructeur, ton véhicule est à 5,6l/100 en mixte, voire 4,6l/100 en extra-urbaine!

 

Moi, sur des périodes courtes de vacances, je peux avoir des chiffres complètement à l'opposé: 5l/100 ou si conditions rudes 7l/100... un écart de +/-20% d'un moyenne réaliste de 6/100 et une consommation constructeur de 3,9l/100!!!

 

Et cette norme, c'est un fait, mais le type de roulage n'existe pas dans la réalité et est impossible, même pour de rares conducteurs!

 

Le problème c'est que les constructeurs affichent des consommations qui ne sont pas représentatives d'aucuns conducteurs et il y a bien un accord tacite entre eux pour faire perdurer cette situation: il est là le mensonge vis à vis des acheteurs... et que dire de l'excuse" c'est l'unique façon d'avoir un élément de mesure commun" est très très border line.

Modifié le 21 janvier 2017 par sebb

[sebb]

Soit. Mais tu es plus proche de 8 l que de 5l, valeur mise en avant par Citroen sur les documents commerciaux...

 

As-tu déjà fait 5l/100 sur un plein soit environ 1000 km avant de ravitailler?

 

Certes le Puretech ne consomme pas "beaucoup" mais là n'est pas ma remarque initiale!

 

Ma remarque était que le cycle utilisé pour obtenir les valeurs annoncées (tant en consommation qu'en émissions de polluants) n'est pas un cycle correspondant à un usage réel d'un véhicule. Ce cycle étant tellement particulier que les constructeurs ont trouvé des astuces pour avoir un fonctionnement "cycle NEDC" et un fonctionnement client... ce qui n'est pas interdit!

 

Ce qui est gênant, c'est de vanter les mérites sur un cycle alors qu'aucun véhicule commercialisé ne peut retrouver ce fonctionnement particulier sauf à faire des 0 à 50 en 26 secondes...

[2T90]

Je ne l'ai gardé qu'un mois et fais 4000 kms avec. 4,6 en extra urbaine sur cette voiture, tu fais bien de le rappeler, car je rajoute toujours 2l sur la conso normalisée extra urbaine pour avoir ma conso moyenne, et ca tombe pile poil ! j'ai eu plus de 20 voitures différentes et ca s'est toujours confirmé.

 

Non les constructeurs ne se réjouissent pas de cette réglementation : ils l'appliquent.

Oui les constructeurs veulent avoir les conso les plus basses, normal c'est un argument de vente et le malus est basé dessus en France (et c'est bien dommage !)

Oui, cette norme est très éloignée de la réalité, mais c'est celle qui est votée !

 

Il ne faut pas mettre tous les constructeurs dans le même panier. PSA souhaite devancer le réglementation en affichant les consos réelles mesurées par l'ONG Transport & Environnement.

 

Dernier point, faisons un parallèle : La conso de ton frigo, tu as déjà regardé si celle annoncée qui lui a permis d’être classé A+++++ correspond bien a la réalité ?

Je pense que pas grand monde n'a fait l'exercice, mais il y aurait sans doute des surprises, Pourtant, on dépense plus d’électricité que de carburant sur un an...

 

En fait, la solution est de ne pas regarder ce que l'on consomme

[sebb]

Ce qui nous fait 44% de plus que le chiffre annoncé... ben oui, PSA annonce 4,3l/100 en extra-urbain!

 

Le 1,2 PT est un très bon moteur, faisant de bons chiffres réels de consommation mais les chiffres annoncés par le constructeur sont utopiques et défendre ceci en disant que cela permet de comparer entre eux les véhicules d'une marque à l'autre n'est pas à mes yeux impartial. Cette norme permet à tous les constructeurs de tromper les consommateurs. Seuls les consommateurs avertis connaissent la correction à apporter par rapport à leur consommation réelle.

 

Pour ma part, je suis avec mon 1,6 hdi à 5,5 l/100 à l'année (je peux sans souci passer à 4,6 l/100 sur 500 bornes!) mais cela reste 40% déplus que les 4,0l/100 que personne n'atteindra...

 

Je continue d'affirmer que tous les constructeurs en priorité travaillent le passage à la norme dans le but des chiffres et un agrément conducteur qui n'est plus typé chiffres bas et donc les polluants montent en flèche! La loi les y autorisent, ils auraient tort de ne pas le faire... mais leur torts à tous, c'est de ne nier!

 

Et c'est ainsi dans de nombreux domaines, où l'on cache la réalité avec différentes astuces "comptables": un enfant déchiffre à peine en fin de CP, pas de problème, le Ministère de l'Education Nationale a fait le Livret scolaire unique où il sera impossible de dire qu'il a des difficultés marquées. On est à deux doigts de la rupture du réseau électrique, pas de problème, on fait une petite sensibilisation, on ferme les industries les plus consommatrices, on réduit le voltage, on achète aux allemands, on met toutes les régions en EJP et on rassure les français entre temps, on oublie de leur dire que 50% de la surconsommation est liée non pas aux appareils en veille mais bien à l'insuffisance chronique de l'isolation des maisons des français, qui arrange bien EDF pour justifier ses centrales nucléaires!

 

Notre société aurait tout à y gagner à regarder la vérité en face... mais non, on a mis des Everests de poussière sous les tapis!

Modifié le 22 janvier 2017 par sebb

[2T90]

Je suis d'accord sur un point : le cycle NEDC est n'est pas représentatif, mais il faut se rappeler qu'il a été créé en 1973.

A l'epoque ou il a été étudié (donc fin 60 tout début 70) les voitures n'avaient pas les mêmes performances qu'aujourd'hui. Pour une 4L ou une 2Cv un 0 a 50 km/h en 26s ne semble pas très éloigné de la réalité ... Et ne parlons pas de la vitesse de pointe du cycle (120 km/h) que certaines voitures n'atteignaient pas.

 

Il est temps d'en changer, ca va venir. Mais comme tu le dis, les voitures étant optimisées pour le NEDC (a juste titre, c'est la vitrine des constructeurs !), il faut du temps au constructeur pour se retourner.

 

Tout ceci ne me choque pas, une entreprise (et a fortiori un pays) ne se pilote pas comme un PME de 10 personnes. Tous les acteurs doivent trouver un accord et ca peut etre très long, car les intérêts divergent. Tout est affaire de compromis et un compromis c'est long a trouver....

[sebb]

Non, je persiste... pour moi, une consommation c'est un moyenne sur plusieurs pleins et un an!

 

Donc, un record sur 500m n'est pas une moyenne, mais un extrême. Donc, on approche quand même les 8l avec la BVA...

 

De toutes façons, quand je dis c'est physique, c'est simple: pour faire prendre de la vitesse à 1400 kg en utilisant un moteur, il faut du couple et celui-ci n'est rien d'autre que de l'essence consommé!

[2T90]

8l avec le THP 165 oui, mais uniquement en ville. Et si ce chiffre etait affiché en concession il ne serait pas représentatif non plus : je ne vais jamais en ville, ou alors avec ma C-zero

 

En parlant de record : j'ai fait 2,7l/100 sur 32 kms avec un Cactus Blue Hdi sur voie rapide et route, donc moins que le cycle normalisé en extra urbain.... Comme quoi !

 

Bon, de toutes facons, je pense que nos avis divergerons quelques soient les arguments mis sur la table.. Sur ce, en attendant le cycle WLTP, bonne route !

[Psyk]

Et dire que je fait quasi 7.4L avec un vti 95 dans une C4 (et ce en ne faisant quasiment jamais de ville).

[sebb]

Ben moi, je persiste et je signe, et relis ce que j'ai écrit : 1 an 1/2 avec un PT 130, pas "500m". On est loin de 8l avec une BVA. En urbain "pur", petits trajets quotidiens (et QUE ça), on est proche de 7,5 l. Alors, dès qu'on est en mixte (en rajoutant un peu d'autoroute, un peu de nationales, etc), on est sur une moyenne de 7,1 l. Pas 8l.

As-tu, toi, conduit un PT 130 pendant 1 an ? Non. Alors, n'affirme pas la conso de ce moteur durant une année sans l'avoir réellement fait, ce qui est mon cas.

Excuse moi mais tu sembles vouloir te défendre comme si on t'attaquais... ce n'est pas ma démarche, je débats.

Mon premier chiffre annoncé dans cette discussion concernant la consommation du 1,2 PT était 7,5l/100 en mixte.

Avoue que je ne me suis pas trompé quand on parle de moyenne car tu revendiques une conduite plutôt extra-urbaine de 7,1 l/100.

Celui qui "ment" c'est bien le constructeur et certains de ses vendeurs qui affirment que ce véhicule est à 5,0 l/100 en mixte et 4,3l/100 en extra-urbain!

Autant je veux bien croire que le 4,3l/100 est utopique car issu d'un test non réaliste (Test EUDC), autant je m'offusque de lire qu'un constructeur annonce une consommation de 5,0l/100 sans préciser le protocole de mesure.

L'intention de tromper le client est bien réelle... car même toi, qui utilises ce moteur tu n'as jamais réussi à atteindre 5l/100...

Modifié le 23 janvier 2017 par sebb

[sebb]

mais je défends le fait qu'il ne faut pas annoncer des choses que l'on n'a pas testé, et c'est malheureusement ce que tu as fait au post 58

 

Alors là, permets moi de te dire que j'ai annoncé 7,5l/100 puis 8l/100 sans avoir testé certes mais je suis très proche de la réalité puisque tu es à 7,5l...

 

Tu pinailles (moi aussi d'ailleurs) et je ne sais pas où tu souhaites en venir mais ce que je constate c'est que le ton de tes messages et ton attitude font preuve d'un agacement certain! Nous sommes ici dans le droit d'avoir un avis, de l'exprimer sereinement. Tu fais également preuve de partialité, ce n'est pas interdit, mais tu as une casquette de modérateur qui ne t'empêche pas de donner un avis mais il doit être constructif et non pas destructif du genre: tu ne possèdes pas de C4 Picasso 1,2 Puretech BVA donc n'en parle pas.

 

Si vraiment je voulais continuer dans cette discussion que je vais fuir vu le ton avec lequel tu réponds, peux-tu nous mettre un détail de tes consommations: sur quelles distances, à l'ODB, calculées, une photo de ce que tu avances?

 

Bref, prends un peu de recul, regarde le ridicule de la situation: tu me remballes pour 0,5 l de différence (ou même la quasi-exactitude du premier chiffre annoncé) par rapport à ta consommation alors que le constructeur annonce 3l de moins... constructeur qui n'a pas obligation d'afficher une consommation mixte mais normalisée...

[Le citadin]

:crouge::crouge:

Bon on a compris, en 17 messages vous n'êtes pas d'accord. Pas la peine de continuer sur ce sujet dérivé, sous peine d'enlèvement immédiat pour le prochain

(n'importe quel lecteur peut signaler un message au groupe de modérateurs)

Et puis arrêtez le langage SMS s'il vous plaît! Il faut être un spécialiste pour comprendre qu'un moteur PT n'est pas un moteur cassé, mais est tout simplement un moteur essence Pure Tech

Il y a beaucoup d'actualités sur ce sujet que je n'ai pas eu le temps de partager, c'est bien plus intéressant que vos disputes.

Par exemple, la dépollution des moteurs Renault se coupe en dessous de 17°C et au-dessus de 35°C. Renault s'est justifié publiquement, mais a été perquisitionné et est actuellement poursuivi par l'état.

Du côté de PSA, une étude européenne sur la Cactus montrerait qu'il y a aussi des restrictions de dépollution en dehors d'une certaine plage de température. Mais alors que PSA avait aussi été perquisitionné, il n'y a pas à ce jour de poursuites.

Pourquoi? Est-ce que Renault a volontairement été au delà des besoins purement mécaniques pour pouvoir baisser la consommation de ses modèles en usage courant en Europe (il fait souvent froid) quitte à polluer plus. Est-ce que la perquisition Renault a trouvé des preuves de volonté de tricher contrairement à ce qui a été trouvé chez PSA ?

En tout cas cela montre qu'il y a besoin de clarifications et d'explications pour rassurer les acheteurs potentiels. L'ancien cycle de mesure était trop simple donc facilement contournable avec toute l'intelligence que l'on peut mettre aujourd'hui dans une gestion moteur. Les nouveaux cycles seront moins facilement détectables car plus aléatoires, mais répétés avec des aléas différents pour statistiquement lisser les résultats. Au final ils correspondront bien plus à un usage réel.

Je ne doute pas que PSA arrivera facilement à faire homologuer ses futurs modèles quand on voit tout le travail fait depuis des années sur la dépollution effective et parfois en amont des normes (le Filtre À Particules par exemple). La nouvelle Renault Scénic a du passer 5 fois son homologation pour être reçue (une honte), mais je pense que les prochains modèles Fiat auront encore plus de difficultés. Allez je laisse du boulot à l'un d'entre vous pour trouver l'article sur les freins des memebres de la commission d'homologation européenne où c'est toujours l'Italie qui freine le plus sur la dépollution, et l'article sur Fiat qui dit ne pas pouvoir être poursuivi en France car c'est l'Italie qui a validé ses voitures. L'histoire est loin d'être terminée.

 

Bonne route ou bons moyens de substitution en ce nouveau jour de pollution

[Nicolas]

Bonjour

Fin de la partie, on à bien compris que vous ne tomberez pas d'accord, on ne s'éternise pas.

Merci

[Le templier]

Bon, ça recommence, PSA comme les autres, PSA triche ?

 

http://www.liberation.fr/futurs/2017/04/24/psa-peugeot-citroen-rattrape-a-son-tour-par-le-dieselgate_1565019

[Nicolas]

Bonsoir

 

je suis complétement d'accord ! PSA à toujours était précurseur en matière de dépollution, la technologie SCR avait donné de bien meilleurs résultats que ces concurrents lors des tests de la commission royal ! et dans le même temps OPEL est blanchi alors qu'il faisait parti des pire ! c'est du n'importe quoi, pour moi les juges n'iront pas plus loin

[Le templier]

Je suis d'accord avec vous, j'espère que cette action judiciaire sera la dernière et qu'elle sera close rapidement

[Bob74]

Encore un amalgame foireux de ceux qui affirment (à juste titre) qu'effectivement, en conditions réelles, on consomme plus (et donc pollue plus) que le test cyclique valable pour tous, et de ceux qui ont triché en faisant en sorte que même lors de ce test cyclique, les valeurs soient faussées.

Bonsoir

je suis complétement d'accord ! PSA à toujours était précurseur en matière de dépollution, la technologie SCR avait donné de bien meilleurs résultats que ces concurrents lors des tests de la commission royal ! et dans le même temps OPEL est blanchi alors qu'il faisait parti des pire ! c'est du n'importe quoi, pour moi les juges n'iront pas plus loin

Qu'il y ait enquête et vérification c'est normal. Il y en a déjà eu une et PSA a été déclaré honnête. Les tests ne montrant pas d'anomalies sévères, contrairement à Renault. http://www.leparisien.fr/automobile/diesel-l-enquete-sur-les-emissions-polluantes-des-moteurs-renault-transmise-a-la-justice-10-11-2016-6311898.php

http://www.largus.fr/actualite-automobile/pollution-au-diesel-dautres-enquetes-possibles-selon-s-royal-8337386.html

C'est peut être une raison toute trouvée pour remplir quelques caisses vides de l'état, l'amende étant de 5,4 milliards (10% du chiffre d'affaire annuel). Sinon, ça évite de mettre des juges au chômage.

Et aussi et surtout, il faut faire de la propagande anti diesel... ...et pourquoi pas anti voiture.

Modifié le 28 avril 2017 par Bob74

[Le templier]

Le dernier Auto-Moto titre : L'enquête qui accuse, votre diesel Renault bientôt interdit de circuler ?

Suites aux tests NEDC, aucune Renault diesel ne respecte les normes. Pire, une voiture validée en Euro 6 pollue plus que ses prédécesseurs. Mais Renault est bonnet d'âne y compris en essence, Une Euro 6 est classée C sur un classement de A à H. Opel pourtant blanchi récemment voit TOUS ses diesels classés H !

Rappelons que c'est surtout le NOx qui est visé, il est révélateur de la volonté (ou pas) d'un constructeur de dépolluer ses véhicules.

 

Le test Royal a été jugé trop "gentil", le test NEDC est plus réaliste en attendant le prochain qui sera homologué en septembre 2017

Modifié le 2 mai 2017 par Le templier

[Thomasd]

Appris à l'instant: selon Le Monde, la DGCCRF accuserait PSA d'avoir truqué 2 millions de moteurs diesels euro5 et le groupe risquerait 5 milliards d'euros d'amende !!!! Oh la vache, j'espère qu'ils ont tort !!! :eek: :( Modifié le 9 septembre 2017 par Thomasd

[geo alambic]

Véhicules de 2009 à 2015 si j'ai bien écouté.

[pasthe]

Debut d'article sur le site du Monde :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/09/08/dieselgate-psa-et-sa-strategie-globale-visant-a-fabriquer-des-moteurs-frauduleux_5182716_3234.html

[Nicolas]

C'est de mon avis un faux procès que l'on fait à PSA, précurseur en matière de dépollution depuis plus de 15 ans avec le FAP !

Il y a un amalgame de fait entre stratégie de réglage moteurs et logiciel truqueur , c'est navrant que des journalistes souvent peu spécialisés techniquement tire des conclusions hâtives qui peut mettre en péril un groupe de plus de 200000 salariés.

 

Prenons donc de la hauteur et attendons de voir

[Psyk]

De toute façon leur cycle de test c'était du pipo alors avec ou sans logiciel dans le monde réel c'est pratiquement impossible à faire ... Ça change pas grand chose au final (sauf que les moteurs sans ne tournent désormais plus rond)