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Freespirit a dit :Pour une question d'optimisation des stocks, le constructeur peut vendre une même pièce pour une multitude de moteurs. Une pièce renforcée pourra toujours se monter sur un moteur standard. Voila un des exemples de la bêtise.. Nous sommes quelques uns sur ce site a savoir que les moteurs de PSA, les puretech,entre autres sont produits sur deux sites français et un en chine. En fait cet argument conforte ceux qui,comme moi,affirment qu'il n'y a pas plusieurs types de moteurs,aux pièces différentes. Quel intérêt,effectivement,pour le constructeur d'avoir plusieurs chaines et fournisseurs différents. Il faudrait qu'il y ait des pièces différentes ( en tout cas pour le bas moteur) pour le puretech 1.2L en 75cv,83,110,130,mais aussi 155,et donc,selon le génie freespirit,pour le flexfuel au E100 vendu en Amérique latine.. Ajoutons qu'il faudrait construire encore un modèle de moteur différent pour l’Italie,qui roule beaucoup au E24.Aucun constructeur ne ferait cela. Tout juste,ce qui semble être acquis,c'est la différence de taux de compression sur le flexfuel,le carburant au brésil,notamment,le E100, étant de moindre qualité (canne a sucre),que notre E85. Depuis quelques temps,signalons que citron et les autres du groupe,pour répondre aux nouvelles normes,ont ajouté un FAP sur les puretech,et blindé l'accès a la modif carto. Ce qui nécessite de faire flasher le calculo avant reprog.. Et freespirit critique le fait que l'on puisse faire reprogrammer un puretech 110 vers le 130/135 ( 135 c'est dû a l'augmentation de puissance avec l'indice d'octane plus élevé du E85,et l'avance a l'allumage modifiée)alors que c'est précisément ce qu'il ya comme différence,la carto,chez le constructeur,rien d'autre. D'ailleurs,si votre puretech est neuf,ou presque,les ateliers de reprog vous injectent la carto standard puretech du constructeur, pour pas cher. Le E85 en plus,c'est 150€,par chez moi. Si votre moteur a des bornes,vaut mieux un passage au banc.

Freespirit s'enfonce,il va bientôt atteindre le magma,au centre de la terre. Chaque fois que l'on lui met le nez dans son caca,il ne prouve rien,il s'enferre juste dans ses contradictions,changeant tout le temps d'arguments,tentant de démontrer que les éléments factuels connus de tous,mais pas de lui, sont des trucs inventés. Il voudrait nous faire croire qu'il y connait quelque chose lui qui était diéséliste il y a peu,qui découvre l'essence,et qui n'a jamais eu une auto fonctionnant au bio éthanol. Mais il se permet de l'ouvrir quand même. Fantastique,jamais vu un obtus pareil,une mauvaise fois pareille,une incompétence aussi crasse..

Ouais,tu as raison,toutes les cochonneries qui nous empoisonnent,et pour lesquelles on peut faire autrement. - - - Mise à jour - - - Encore une fois,tu n'y connais rien les poissons rouges ont de la mémoire, encore une légende urbaine que tu colportes. Et tu n'as pas en tête les attendus de l'Europe sur la question du thermique.. Quand a ton potager,si tu est aussi doué pour la culture qu'en mécanique et en carburant......

Le fin des voitures thermiques,par l' Europe,n'est pas pour demain. D'abord,ce n'est que la commercialisation qui est prévue être interdite en 2035,jusque la,pas de souci,et les thermiques pourront continuer de circuler. Donc,rien ne peut être définitif avant 2050. Et de nombreux états européens ruent dans les brancards. Alors... Pour ma part,ce sera fin de partie pour les autos avant,sauf peut être pour un truc a 4 roues a pousser devant moi.. Les fous, se sont ceux qui vont en centre ville en auto,et ce depuis des lustres,ou ceux qui ne peuvent faire autrement,ce qui n'est le cas que pour peu de gens. Tout près de chez moi,en 2028,terminal de la troisième ligne de métro de Toulouse.. La moitié des céréales que la France produit vont a l'export,alors......Et 40 pour cent de ce qui est produit en alimentaire sur la planète est perdu,gaspillé, ou détruit pour soutenir la spéculation.. Les bios carburants sont un bouc émissaire facile mais débile,pour ceux qui ne veulent surtout rien changer aux tares du mode de production et de consommation actuels. C'est un débat,qui est hors sujet,mais cela ne m'étonne guère que freespirit,a cours d'arguments techniques,essaie autre chose. Et s'il veut encore manger sa danette longtemps,effectivement,au lieu de consommer du pétrole, ressource finie, il faut qu'il passe au bio carburant...

Au E85,l'avance a l'allumage (entre autres) est modifiée en cas de reprog.

Bien moins que les super profits des pétroliers,de la spéculation a outrance qui explosent,en plumant la volaille,consentante comme toi,ou non consentante Le E85 ce n'est que quelques % de la conso de carburant et c'est une ressource renouvelable,produite chez nous,non dépendante de pays mal intentionnés a notre égard,des guerres, du marché mondial devenu fou.... Pour l'instant,tu es mal renseigné,comme pour le reste,les immats nouvelles chutent ,le marché de l'occasion est très actif,et les autorités européennes commencent a moduler leur "tout électrique",car ce n'est pas possible dans le cadre de la récession qui s'annonce,et avec la résistance et le portefeuille des gens .. Donc,oui,ceux qui n'écoutent pas les sirènes qui veulent les attirer au fond,ont raison de passer au E85. Et si cela peut faire travailler des agriculteurs français,au lieu de financer des tours de 300m dans le désert,de financer les jihadistes, comme le font les pays du golfe,ou l’Arabie saoudite (c'est daesh qui a réussi),ou la Russie qui finance une guerre de destruction d'un état et d'un peuple, ou les USA qui rêvent de nous fourguer leur pétrole de schiste qui détruit des régions entières , d’engraisser les fonds de pensions anglo saxons,les grands fonds spéculatifs qui ont investi dans les produits pétroliers,les compagnies pétrolières elles mêmes ,plus fortes que les états ( en tout cas de ceux qui se laissent faire) moi je dis bravo. Mais chacun ses valeurs. En attendant mieux,le E85 est un pis aller,moins mauvais que le pétrole pour notre santé,notre planète,nos économies,notre porte feuille. Ce qui ne nous oblige pas a mettre nos autos a la casse alors qu'elles sont en parfait état,pour acheter une électrique,chère, qui n'a pas non plus que des avantages écologiques,et qui ne peut satisfaire tous les usages.

Au début,je pensais que freespirit était juste un naïf... Maintenant je pense qu'il est possédé

Ah,maintenant le E85 ne pose pas de problèmes,n'importe quoi,arguments a géométrie variable... Et quand on démontre que les moteurs PSA sont les mêmes , éclaté moteur avec les références de pièces,sauf carto,au Flexfuel qu'a l'essence,bizarrement plus de commentaires.Et freespirit n'est pas esclave du prix du carburant,l'essence. La carotte,c'est lui qui se l'enfile tout seul,et visiblement il aime cela.

Exemple frappant de la méthode inique des affirmations péremptoires et infondées de freespirit. Les autos, fabriquées depuis au moins 20 ans sont TOUTES absolument compatibles avec l'alcool,c'est une règlementation européenne datant du début des années 2.000. Aujourd'hui,l’Europe fait machine arrière pour promouvoir le tout électrique,mais techniquement,TOUS les constructeurs autos ont l'obligation de construire des moteurs compatibles. Et Ford commercialise pratiquement toute sa gamme en flexfuel maintenant. Mais freespirit va surement dire que ce sont des fous. Comme sont fous ceux qui achètent des flexfuel PSA en Amérique latine depuis au moins 2015. Autre manip,attendre 10 ans pour savoir si le E85 bousille les moteurs. Faut vraiment prendre les gens pour des imbéciles,pourquoi attendre 10 ans alors que des millions de moteurs,en France comme dans le monde tournent depuis au moins 10 ans,soit au E85,soit au E100. Et même,certains gros rouleurs ont fait des centaines de milliers de kms a l'éthanol,en moins de 10 ans. D'un côté,a longueur de posts,freespirit affirme que l'éthanol bousille les moteurs en moins de 100.000,et maintenant il faut attendre 10 ans avant de savoir !!! Cherchez l'erreur. Mauvais en mécanique,mauvais en polémique..

Pour que les lecteurs ne soient pas perdus,il faut clarifier. Il y a d'un côté des utilisateurs de carburants alternatifs de longue date,avec expérience,adhérents au site,a l'assoce,qui ont fait leur preuve dans le désintéressement,la contribution aux discussions constructives, a l'aide aux visiteurs du site. De l'autre vous avez un guignol,qui découvre l'essence,le site,la mécanique auto,un type qui n'a comme bible que les paroles avec conflit d'intérêt des constructeurs,bref,l'homme de croc magnon qui découvre le feu. Avec en plus une étrange manière de provoquer son prochain,qui croit avoir raison,contre la réalité documentée par des millions de personnes,a coup de multiples posts glanés on ne sait ou,qui tronque les dires de ceux qui le contredisent,bref,un apprenti manipulateur aux ficelles grosses comme les cordes d'amarrage d'un pétrolier géant.

Ce que je lis ne remet pas en cause mon diagnostic,ni mes constatations. Il est préconisé de changer les nouvelles courroies a 100.000, ce qui se rapproche sacrément d'une courroie sèche (120.000) et la vidange est aussi préconisée plus tôt,sur n'importe quel moteur,si on fait beaucoup d'urbain,depuis longtemps. Sur beaucoup de moteurs récents,comme je dis plus haut,c'est l'injection et l'allumage en plusieurs fois qui génère plus de particules,pas la compression,l'article parle de moteurs assez datés. Je le redis,aucune vanne EGR sur THP. Et le passage au E85 résout ou diminue très fortement les problèmes que l'on rencontre avec de l'essence.

Aucun lien entre le carburant et la dégradation de la courroie sur puretech. De plus,les modèles depuis 2018 ont une nouvelle courroie. C'est mon cas,puretech reprog 135+E85,40.000, courroie nickel. Pour un TU,inutile de faire une reprog ou de mettre un boitier,plein d'astuces sur la toile pour modif a deux balles très pertinentes.

Ce que j'ai compris des inconvénients de l'injection directe essence,c'est de produire plus de NOX et de particules fines qu'en injection indirecte,qui sont éjectées par le pot, donc pas spécialement aptes a se déposer sur les queues de soupapes. La production supérieure de particules n'est pas due a un phénomène de compression,mais a une injection et un allumage qui procèdent souvent en plusieurs fois par cycle, impliquant un mélange moins homogène que l'indirecte, bien que de conso inférieure et très souvent en mélange pauvre. Il me semble limiter très significativement ces émissions,avec le E85,qui autorise une avance a l'allumage supérieure,moins de cliquetis et supercliquetis, et qui produit moins de particules et de NOX. Avec des bougies haute performance,j'ai rajouté une amélioration de combustion,il me semble,aussi.

Donc,si je comprends ton raisonnement tchris,je vais avoir une conso normale d'huile jusqu’à 99.999 kms,puis subitement cela va se dégrader. C'est la conclusion logique,puisque je n'ai rien constaté a 40.000. Puis j'aimerais bien que tu prouves tes 99% de problèmes de conso d'huile sur puretech. Pour moi c'est juste une affirmation gratuite,basée sur ceux qui s'en plaignent,qui par nature,sont les seuls a en parler sur la toile. Il semble pourtant que les moteurs mis en cause soient surtout ceux produits avant 2018. Cela correspond au changement de courroie par le constructeur. Courroie qui jusqu’à cette année là,avait une fâcheuse tendance a se dégrader au contact de l'huile,entrainant une dégradation de l'huile,un bouchage progressif de la crépine,des dégâts dans le circuit d'huile,donc,avec les conséquences que l'on imagine sur la lubrification des cylindres. Je ne suis pas ton raisonnement non plus sur le THP. L'IGR, qui n'est pas du tout une EGR sur THP,la recirculation des gaz imbrulés,tu dis que cela produit des particules. Certes,mais c'est surtout,comme son nom l'indique,des restes de carburant imbrulés. Comment ceux ci pourraient produire des particules,avant d'être brulés complètement ? Par contre,la chaleur de ces gaz,oui,cela brule les dépôts d'huile sur les queues de soupapes d'admission, huile issue des vapeurs contenues dans le carter inférieur et haut de moteur . J'ai bien peur que tu confondes,comme beaucoup,la cause et les effets. J'ajoute,pour les deux moteurs,Puretech comme THP,que les préconisations constructeur nous font mettre de la 0W30 comme huile,et c'est de l'eau. Il ne faut pas chercher bien loin pour comprendre que cette huile a tendance,plus que les autres,a produire des vapeurs en plus grand nombre,et donc a se volatiliser dans l'admission. D'ailleurs,je n'ai pas fait le calcul,mais sur mon THP,l’Oïl catch can ( assez petit tout de même) est rempli assez souvent. Pour finir,comme mes moteurs tournent au E85, beaucoup moins producteur de particules,avec des gaz de sortie inférieurs en température qu'a l'essence (si correctement reprog),je pense que je limite la cokéfaction aussi sur le puretech,pour lequel je n'ai fait,comme modif, que le changement de filtre a air,de bougies( froides a l'iridium, qui optimisent la combustion) et la reprog,il y a peut être un lien de cause a effet dans la limitation de conso d'huile,d'usure de mes moteurs.

Je ne connais pas bien les diesels,n'en ayant jamais eu,ni voulu. Je roule depuis longtemps,25 ans,d'abord au GPL,puis depuis 7 ans au E85..Mon hypothèse,l'allumage différent et la vanne EGR. Mais la cokéfaction en injection directe essence est très bien documentée.. En ce qui concerne le THP,pas d'EGR mais un chevauchement des soupapes a un moment pour réabsorber les gaz non brulés ( IGR), Évidemment,cela induit une forte chaleur sur les soupapes d'admission, a un moment,et comme elles sont enduites de vapeurs d'huile...Contrairement a des affirmations ineptes,l'alcool n'a rien a voir avec le processus de calaminage. Par contre,j'utilise une huile 0W30 "low saps",faible cendres. https://www.vag-perf.fr/faq/l-encrassement-des-soupapes-dadmission-fsi-tfsi-tsi-audi-vw-ea113-et-ea888/ Un exemple de ce que l'on trouve comme explication. Du coup,comme tous les moteurs puissants aujourd'hui sont en injection directe... Je ne connais que Mazda qui a pondu un moteur avec injection hybride,directe /indirecte..

Les modifs de ma propre initiative, sur THP,suite aux conseils trouvés sur des sites très spécialisés ne concernent que les bougies,le filtre a air,le récupérateur de vapeurs d'huile. Vapeurs d'huile qui sont la cause unique de la cokéfaction a l'admission,car le carburant,en injection directe ne lessive pas les soupapes. Rien a voir,donc,avec la richesse. C'est pour cela,qu'après avoir moi même décalaminé les soupapes,j'ai posé un oil catch can. Sur mon puretech ,pas de conso d'huile excessive,après 40.000 kms. Courroie nickel,malgré le E85. PB,comme je l'ai dit,résolu avec nouvelle courroie a partir de 2018,il me semble. Pas d'autre avarie obérant la fiabilité de ce moteur,qui équipe de très nombreux modèles de citron,d’Opel,de Peugeot,en France et dans le monde. Seuls certains moteurs,sans que l'on ai un retour très documenté,on eu des soucis de casse de bougies,entrainant une casse moteur. Résolu aussi. Moi,de toutes façons,je mets toujours des nouvelles bougies,hautes performances, sur mes moteurs..

Soit je me suis mal exprimé,soit on ne lit pas ce que j'écris. Depuis environ fin 2013,les modifs distribution ont été faites sur les THP par le constructeur,les fiabilisant. Il n'y a guère que cela,et le boitier d'eau qui ont entaché la réputation de ce moteur. Pour le reste,pas plus de pépins que la moyenne. Évidemment,les défauts de jeunesse concernent tous les constructeurs Mon moteur n'avait pas les modifs,car de 2012. J'ai fait le truc. Certains ont pu faire faire les modifs en passant par le réseau ,au compte du vice caché,hors garantie. Pour l'encrassement,cela concerne toutes les injections directes,malheureusement,obérant progressivement la puissance,mais pas tant que cela,et on peut rouler longtemps sans grosse gène. Poser un oïl catch can ne coute pas cher,et n'est pas dur,donc ce n'est pas rédhibitoire et cela résout le problème,pareil pour les bougies et le filtre a air..

Voici le contenu d'un post que j'ai écris il y a quelques temps sur un autre fil. Si cela peut aider... Contrairement à bien des opinions hâtives, le THP est un moteur costaud, très costaud, d'ailleurs il est proposé à des puissances bien supérieures à 155cv, sans grosses modifs, du moins sur la partie basse. Par contre, effectivement, il faut faire les modifs préconisées, tant par le constructeur que par les connaisseurs, notamment ceux qui tournent avec la DS3 Racing (site spécialisé) dont j'ai suivi les conseils avec bonheur. A savoir : -Monter les nouvelles vis de maintien des déphaseurs d'arbre à came, au tarage renforcé. Plus de problème de desserrage et décalage distribution avec cette modif. Les moteurs depuis que cette modif a été faite en usine n'ont plus ce souci, même avec forte puissance. Si décalage, on le sait à tout démarrage moteur à froid. -Monter, si ce n'est déjà fait, le tendeur de chaine modifié. -Monter des bougies iridium ou platinum, cela tient très très longtemps, pour un meilleur rendement (bougies froides recommandées). -Faire décalaminer l'admission par walnut blasting, en concession, si on ne veut pas le faire a la main soi-même (vers 100.000). -Pour supprimer la cokéfaction de l'huile dans l'admission, monter un oïl catch can. -Passer en vidange a de l'huile 0w30 "low saps" (faibles cendres). Espacement vidange en fonction de l'utilisation, mais cette huile, si moteur pas poussé dans ses retranchements tient plus de 20.000 sans souci. C’est mon cas, pourtant je fais des milliers de kms par an avec une caravane de plus d’une tonne, dont de la montagne... Sur moteurs des débuts, faire télécoder la dernière version des calculateurs en concession, cela peut améliorer le fonctionnement. Pour le reste, je redis, pour la énième fois, que ce moteur consomme moins, a plus de pêche avec une reprogrammation (180cv avec boite auto,190 avec boite méca, en stage 1, suffisant), et cela sans, en rien, mettre en danger la fiabilité. Si vous trouvez, en plus, un atelier qui vous fait en même temps la modif carto pour le E85, c'est encore mieux, vous aurez les perfs un peu améliorées, un couple plus important, une meilleure souplesse moteur, moins de bruit, conso augmentée de seulement 17 % environ, température sortie échappement diminuée très significativement (le turbo vous dira merci, ainsi que l'échappement), moins de cliquetis, moins de rejets polluants, etc. Que du mieux. Je mets en lien un sujet ou je donne beaucoup d’explications. https://www.planete-citroen.com/foru...homologu%C3%A9 Il existe sur ce site pas mal de posts sur ce moteur, THP, et les carburants, suffit de chercher. Ajoutons que ce moteur, ainsi que le puretech, sont proposés en Amérique latine au E100, qui par ailleurs est de bien moindre qualité que notre E85, et cela sans modifs significatives autres que la carto... Par contre je ne préconise pas en priorité le montage de kits, homologués ou non, qui ne font que leurrer le calculo en augmentant le temps d’injection. Une reprog par motoriste, sur banc de puissance est bien supérieure. Le passage au SP98 pour la longévité est une légende, colportée par des agents de la marque qui veulent vous faire culpabiliser si vous leur amenez votre THP en mode dégradé, pour éviter de faire prendre en charge les modifs et les réparations par le constructeur. Cela n’apporte strictement rien au moteur, les autos adaptifs sur les moteurs modernes sont capables de gérer n’importe quel carburant, quel que soit le pourcentage d’éthanol, jusqu’ à 50% ou plus, sans reprog, si ce moteur est au moins « Euro 5 » et pour ceux fabriqués depuis l’an 2.000, presque tous les moteurs sont prévus pour supporter l’alcool dans les circuits. Mais dans le cas de mélange trop haut en éthanol sans modifs, attention, risque de mélange pauvre, et augmentation de température échappement et autres, avec les dégâts afférents possibles. Le seul problème éventuel connu est que l’éthanol décape certaines impuretés accumulées dans le réservoir et donc, lors d’un passage à ce carburant, si beaucoup de kms ont été faits avant, cela pourrait boucher le filtre. Donc prévoir de le changer au bout d’un moment. Mais ne pas en déduire que cela va détruire vos canalisations, c’est complètement faux. Voire ce que je signale sur moteur Amérique du sud. Ils proposent le THP 173 Flex fuel sur plusieurs véhicules PSA. Petit inconvénient, éventuel, pas systématique, le moteur peut ne pas démarrer au premier coup de clé en hiver, si température très basse, et si la station n’a pas encore été livrée en E85 « hiver », en fait du E75, ou moins, avec donc plus d’essence. Si c’est le cas, mettre un peu d’essence en complément. La légende qui voudrait que l’éthanol serait sec et ne lubrifierait pas correctement n’a aucun sens. L’éthanol, comme l’essence, n’est pas là pour lubrifier quoi que ce soit, cela se saurait. D’ailleurs pour nettoyer de l’huile, quoi de mieux que de l’essence. J’ai eu la même approche pour le GPL, encore plus « sec » que l’éthanol, et malgré cela, comment expliquer que les moteurs durent plus longtemps qu’a l’essence, avec une huile moins dégradée !!! Non seulement l’essence ne lubrifie en rien votre moteur, mais en fait cette essence décape, dissout, pollue, attaque la pellicule d’huile sur les parois des cylindres. Ce que ne fait pas, ou moins, l’éthanol, et pas du tout le GPL. Quant aux pompes à essence, aux injecteurs, pas de soucis connus non plus. La difficulté maintenant, c'est de trouver un atelier qui accepte de faire le passage au E85, car, comme il y a eu des soucis avec, précisément, des autos avec THP dont les modifs n'ont pas été faites, ils refusent souvent, d'autant que ce n'est pas le gros de leur clientèle, et leurs carnets de commandes sont pleins, ils ne veulent prendre aucun risque de récriminations. De plus peu ont les compétences et les valeurs pour les moteurs essence, qu’ils ne touchent pas souvent.

J'ai un thp 156,reprog 180+E85. Je ne suis pas le seul sur le site. J'ai donné la recette sur un fil pour le fiabiliser. Déjà,depuis des années,la modif constructeur a éliminé le problème de chaine de distribution,sinon il y a eu des rappels pour ce faire,ou des changements pour vice caché. Et je trouve ce moteur hyper costaud,pour tracter une caravane+ break chargé a mort,aussi bien en Espagne,au Portugal,en montagne,par forte chaleur,etc. 155.000 au compteur, dont au moins 15.000 avec caravane.J'ai décalaminé a la main les soupapes d'admission,changé le turbo,le reste tient très bien. 9.3l ( 0.75€ en ce moment le litre) de E85 en moyenne (sauf traction lourde,bien sûr),cela sans conduire spécialement éco. Pour madame mais aussi pour moi,un puretech CIII /110 2018, reprog 135+E85. 40.000,pas de souci,courroie intacte,grand agrément de conduite.7.2 l/100 a 0.75€.

Question débile. Crois tu que si c'était le cas je dirais oui ? Et toi,es-tu payé par le lobby du pétrole ?

Tu crois que si c'était le cas,comme grototo,les modos nous auraient laissé faire,alors que nous sommes sur le site depuis de nombreuses années. Encore une méconnaissance de ta part. Tu vis sur quelle planète,pas sur planète citroen depuis longtemps en tout cas. Par contre je suis dans le business anti fadaises..

Freespirit,on devrait le rebaptiser Trollspirit..Son entêtement frôle la psychose... On peut rêver de sa confrontation avec un autre phéno, au blase commençant par Diab.... On leur alloue un post rien que pour eux deux,un bac a sable ou ils pourraient jouer sans faire de dégâts,et on compterait les points..

Certes,certes,mais la n'est pas la question. Chacun sait qu'en 110 ans la techno, pour cela comme pour quasiment tout,a évolué. La question c'est qu'au sujet des ampoules,il y a la preuve que les 4 plus gros fabricants se sont entendus,pendant des décennies,pour ne pas produire d'ampoules durables,avec un nombre d'heures maxi de fonctionnement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ampoule_centenaire Les fabricants d'ampoules se sont entendus,il y a des lustres, pour ne pas reproduire cet exemple... Vont ils faire pareil pour les leds ?

freespirit,troll numéro un. Cela nous manquait,un type qui ne connait rien a rien,mais qui a un avis sur tout,surtout sur les trucs qu'il n'a jamais expérimenté,qui croit sur parole n'importe quel torchon sur le net,n'importe quel agent de constructeur qui défend son biftek,qui déforme les propos ou qui coupe les phrases pour aller dans son sens,etc. Ce n'est même plus le champion du monde,il peut concourir dans toute la galaxie..