Défaut Pare-brise "Dédoublement"

[Invité fabach1]

Moi je dirais ça dépend....

Ben oui, de la masse, de la hauteur de laquelle ça tombe, et de la forme de l'objet :PP

Donc cela aura une incidence certaine, en fonction de certains critères, c'est certain.

Ah défaut d'être clair (autant que mon pare brise), j'me comprend:hum:

[Invité Cougar]

ah oui mais ça dépend ça dépasse

 

ok j'arrête le HS

[eclagenin]

Ilu , raconte nous l'histoire de la pomme de newton :PP , tu sais l'histoire de la masse d'un objet multiplié par la vitesse au carré et sa rencontre avec un TPV , comme ca les neophites comme moi comprendrons mieux.

[Invité Ilu]

Alors, pour le TPV, sa dimension à plat est de 1030x1237. Sa composition c'est 2.6/0.76/2.6

Densité verre = 2.5

Densité PVB = 1.08

Donc si mes calculs sont exacts, le toit doit faire dans les 17.7kg.

 

Quant à sa résistance en cas de chute d'objet : un pavillon est fabriqué pareil qu'un pare-brise, donc il a le même type de résistance. Un verre feuilleté se casse plus facilement qu'un verre trempé sous un impact, mais par contre il a 2 très gros avantages :

• Par rapport à un verre trempé (grande majorité des toits ouvrants notamment), le verre n'explose pas quand il se casse. Donc on évite de se prendre tous les morceaux de verre sur la tronche (même s'ils sont non-coupants avec du trempé, ça ne doit pas être très agréable !)
  
• Et aussi la masse ne traversera jamais le toit (dans un sens comme dans l'autre, ça fait donc aussi office d'"anti-éjection").
  

Je ne veux pas dire de connerie, mais je suis quasiment certain que le pavillon résistera encore bien mieux que la carrosserie à la chute d'un objet.

 

L'explication vous sembe-t-elle suffisante ?

 

 

Pour le PABR, je voulais juste rapidement revenir sur une petite phrase de Access qui me fait un peu de peine pour les gens qui bossent sur la ligne de prod du pare-brise. Quand tu dis "d'insuffisances dans le contrôle qualité," il faut savoir qu'il y a des gens dont le boulot est de rester devant un écran blanc lumineux, pour regarder les pare-brise défiler un à un devant eux, pour détecter dessus le moindre défaut. Ca peut paraître anodin comme ça, mais je te promets que j'ai rarement vu un boulot aussi pénible, tant tu t'exploses les yeux à faire ça. Alors on peut remettre en cause un tas de trucs si on veut, mais pas le boulot de ces gars là. Merci pour eux.

[Invité lomath]

Je te l'avais dit ilu que certains allaient te titiller (avec + ou - d'humour et + ou - de gentilesse )

[eclagenin]

Alors, pour le TPV, sa dimension à plat est de 1030x1237. Sa composition c'est 2.6/0.76/2.6

Densité verre = 2.5

Densité PVB = 1.08

Donc si mes calculs sont exacts, le toit doit faire dans les 17.7kg.

 

Quant à sa résistance en cas de chute d'objet : un pavillon est fabriqué pareil qu'un pare-brise, donc il a le même type de résistance. Un verre feuilleté se casse plus facilement qu'un verre trempé sous un impact, mais par contre il a 2 très gros avantages :

• Par rapport à un verre trempé (grande majorité des toits ouvrants notamment), le verre n'explose pas quand il se casse. Donc on évite de se prendre tous les morceaux de verre sur la tronche (même s'ils sont non-coupants avec du trempé, ça ne doit pas être très agréable !)
  
• Et aussi la masse ne traversera jamais le toit (dans un sens comme dans l'autre, ça fait donc aussi office d'"anti-éjection").
  

Je ne veux pas dire de connerie, mais je suis quasiment certain que le pavillon résistera encore bien mieux que la carrosserie à la chute d'un objet.

 

L'explication vous sembe-t-elle suffisante ?

 

 

Pour le PABR, je voulais juste rapidement revenir sur une petite phrase de Access qui me fait un peu de peine pour les gens qui bossent sur la ligne de prod du pare-brise. Quand tu dis "d'insuffisances dans le contrôle qualité," il faut savoir qu'il y a des gens dont le boulot est de rester devant un écran blanc lumineux, pour regarder les pare-brise défiler un à un devant eux, pour détecter dessus le moindre défaut. Ca peut paraître anodin comme ça, mais je te promets que j'ai rarement vu un boulot aussi pénible, tant tu t'exploses les yeux à faire ça. Alors on peut remettre en cause un tas de trucs si on veut, mais pas le boulot de ces gars là. Merci pour eux.

 

 

Ilu, malheureusement je confirme par experience "des insuffisances de controle de qualité" chez Saint Gobain , j'en ai fait les frais pour ma veranda , sur 6 panneaux livrées ( haut de gamme en plus ) , 4 comportaient des fils de plastique blanc entre les deux vitres , et un autres des goulettes de metal, le 6 eme etant bon. Ces problèmes ont été confirmés par le responsable technique de chez SaintGobain qui est venu a la maison constater les defauts ( si tu veux je te donnerais son téléphone par MP si tu veux en discuter avec lui ). Le travail de controle est extrement fatiguant, je suis d'accord pour ce point , peut etre simplement des cadences trop elevées pour permettre un controle imperfectible , mais ca ce n'est pas l'objet dans ce forum.

 

Sinon super tes explications , tres interessantes et tres didactiques.

[Mac]

Alors, pour le TPV, sa dimension à plat est de 1030x1237. Sa composition c'est 2.6/0.76/2.6

Densité verre = 2.5

Densité PVB = 1.08

Donc si mes calculs sont exacts, le toit doit faire dans les 17.7kg.

 

Quant à sa résistance en cas de chute d'objet : un pavillon est fabriqué pareil qu'un pare-brise, donc il a le même type de résistance. Un verre feuilleté se casse plus facilement qu'un verre trempé sous un impact, mais par contre il a 2 très gros avantages :

• Par rapport à un verre trempé (grande majorité des toits ouvrants notamment), le verre n'explose pas quand il se casse. Donc on évite de se prendre tous les morceaux de verre sur la tronche (même s'ils sont non-coupants avec du trempé, ça ne doit pas être très agréable !)
  
• Et aussi la masse ne traversera jamais le toit (dans un sens comme dans l'autre, ça fait donc aussi office d'"anti-éjection").
  

Je ne veux pas dire de connerie, mais je suis quasiment certain que le pavillon résistera encore bien mieux que la carrosserie à la chute d'un objet.

 

L'explication vous sembe-t-elle suffisante ?

 

 

Mouais... Sauf que le pouvoir de déformation et d'encaissement d'énergie cinétique n'est pas tout à fait le même... Ou pt'êt que je me gourre... Mais dans les deux cas c'est foutu !

 

Mais bravo pour tes explications, Ilu. Très intéressantes.

[Invité mapouchet]

Bienvenue à Ilu et merci pour le schéma explicatif qui n'est malheureusement qu'un rappel.

Le problème est surtout de répondre POURQUOI à angle d'inclinaison et épaisseurs identiques d'un même modèle certains PB dédoublent et d'autres pas

 

Après, que la solution provienne :

 

• d'un cahier des charges mal ficelé,
  

• d'insuffisances dans le contrôle qualité,
  

• de variantes crapuleuses
   
  pour rester dans les clous d'un contrat signé entre le sous-traitant Sékurit et le commanditaire (PSA ?) et le tout au détriment de l'acheteur, ça nous n'en doutons guère depuis le début .....
  

 

Une chose est sûre : la solution "sans défauts de déboublement" existe, mais elle est peut-être est elle jugée trop chère pour un simple C4 ??

 

La réponse est évidente, le taux de rebut des PB serait tellement important (disons de 1 à 5, voire 10) si bien que le prix en serait multiplié par 5 ou 10, ceci expliquant celà.

Compte tenu des enjeux financiers, pour l'instant Citroen n'est pas en mesure d'imposer sa loi à St Gobain et a surtout besoin des PB pour alimenter ses chaînes, donc les acheteurs en font les frais et si une solution devrait raisonnablement intervenir à un moment donné sur les fabrications futures, je crains que tout ce qui est en circulation doive s'en remettre à la décision individuelle d'un tribunal pour chaque plaignant...car je n'ose imaginer le coût total d'un rappel de tous les Pics dejà en service??

[Invité Lapin Magique]

livraison de mon C4P7 lundi matin

pensez-vous que je pourrai voir le dédoublement de jour ? (si je l'ai) :(

de toute façon je ne pourrai pas attendre le soir pour la remise des clés, trop impatient (3 mois d'attente c'est loooooooooooooooong)

[lolosc]

livraison de mon C4P7 lundi matin

pensez-vous que je pourrai voir le dédoublement de jour ? (si je l'ai) :(

de toute façon je ne pourrai pas attendre le soir pour la remise des clés, trop impatient (3 mois d'attente c'est loooooooooooooooong)

 

tu pourrais le voir sur le 3e feux stop d'un véhicule placé devant toi (c'est mon cas même de jour, surtout si le véhicule a des feux à leds)

[Invité guest1589]

La réponse est évidente, le taux de rebut des PB serait tellement important (disons de 1 à 5, voire 10) si bien que le prix en serait multiplié par 5 ou 10, ceci expliquant celà.

Compte tenu des enjeux financiers, pour l'instant Citroen n'est pas en mesure d'imposer sa loi à St Gobain et a surtout besoin des PB pour alimenter ses chaînes, donc les acheteurs en font les frais et si une solution devrait raisonnablement intervenir à un moment donné sur les fabrications futures, je crains que tout ce qui est en circulation doive s'en remettre à la décision individuelle d'un tribunal pour chaque plaignant...car je n'ose imaginer le coût total d'un rappel de tous les Pics dejà en service??

 

Pourquoi ? Qu'ils ne touchent SURTOUT PAS au mien, ni à mes 2 précédents qui n'ont pas de problème !

[Invité Ilu]

Eclagenin : désolé pour ton problème de véranda, mais il ne faudrait pas tout mélanger non plus. La distribution des vitrages batiment n'a strictement rien à voir chez nous avec Sekurit, qui ne fait que de l'auto. C'est un peu comme si tu disais "la viande est pas bonne chez Carrefour, alors je ne vais pas y acheter mon fromage". Maintenant je ne connais pas les gens qui travaillent dans les vitrages batiment, je ne sais pas comment ils sont organisés, quels sont leur contrôle qualité, mais dans tous les cas les 2 process de fabrication sont extrêmement différents et donc totalement incomparables.

 

Access : il y a des contrôles à de nombreux points de chaque ligne, y compris bien évidemment en sortie de ligne de formage du pare-brise... Je ne peux bien sûr pas décrire ici nos process de fabrication, mais pose-toi quelques questions : si Sekurit fournissait de la mauvaise came à PSA, tu crois qu'ils continueraient à monter cette mauvais came sans râler ? Si Sekurit imprime des logos R43 (normes européennes sur les vitrages auto) sur ses pare-brise, tu crois que c'est en tout impunité sans faire aucun contrôle ? Les 0.25° de cette norme R43 sont largement dépassés : tu as fait des mesures ? Tu as des moyens aussi performants que ceux de Sekurit pour argumenter ton affirmation j'imagine ?

 

Mac : ho que non, un toit feuilleté se déformera largement plus que de la carrosserie avant rupture. Certes le verre sera pulvérisé, mais les petits fragments de verre resteront sagement collés sur la feuille de PVB, qui se déformera encore longtemps avant d'être percée...

 

mapouchet : encore une fois, il n'y a pas de conspiration...

 

 

Maintenant soyons honnête : y'a-t-il réellement des soucis de double-images sur certains PABR du C4P et pas sur d'autres ? Vos témoignages semblent le montrer. Est-ce que Saint-Gobain et PSA conspirent contre vous ? Certainement pas. Y'a-t-il des solutions à court/moyen/long terme pour que tout le monde soit content : je n'en sais rien. Y'a-t-il des gens qui finissent par s'imaginer la double-image à force d'en entendre parler : ça ne fait pas un pli. Y'a-t-il des gens que ça gêne réellement ? Sans doute.

 

Dernière chose, après quoi vous pourrez me lyncher autant que vous voudrez même si ça n'y changera rien : je n'y suis pour rien . Si, quand je reçois mon C4P je me rends compte qu'il y a un problème de double-image, je ne serai ni moins ni plus emmerdé que d'autres ici...

Donc tant que ça sera pour éclairer les quelques uns qui posent des questions intelligentes auxquelles je peux répondre, je me ferai un plaisir de vous éclairer. Mais c'est la dernière fois que je justifie une quelconque position de Saint-Gobain vis-à-vis du PABR B58 sur ce forum. Pensez ce que vous voulez, beaucoup on l'air beaucoup trop "énervés" pour de toute façon être ouvert à ne serait-ce qu'un semblant de discussion constructive.

Dernière remarque : mes remarques n'engagent que moi, pas Saint-Gobain... pour ceux qui voudraient tout mélanger

[Invité Maverick]

Pourquoi ? Qu'ils ne touchent SURTOUT PAS au mien, ni à mes 2 précédents qui n'ont pas de problème !

 

+1000

[Invité guest1589]

Certes, mais ces éléments sont-ils controlés en bout de chaîne ?

ou entre deux étapes par exemple dépôt des couches anti-IR ?

devant des POINTS lumineux ou simplement devant des grilles (recherche de déformations) ?

en clair le dédoublement (images fantômes) est-il vraiment recherché et contrôlé pièce par pièce ?

 

Et que fait Citroën lors de la livraison ? Fait-il une confiance aveugle envers son sous-traitant sans vérifier au moins par sondage avant mise en place des PB sur les châssis ?? A moins qu'il ne délègue ce contrôle à l'acheteur

 

Si l'on suivait ton raisonnement, tout ce que vous livrez est sans défaut. Pourtant, à la lecture de ce que l'on voit ici, permets-moi d'en douter : les 15' d'arc tolérées par la norme sont largement dépassées.

 

Je note que tu n'as pas répondu à ma question concernant le pourquoi 50% ne sont pas affectés. Quels sont les critères qui sur un même modèle font varier le dédoublement puisque ce n'est ni l'inclinaison, ni l'épaisseur, ni l'indice de réfraction, ni la présence ou l'absence de couches réflectives ??

 

Question subsidiaire : le traitement athermique est-il dans la masse du verre ou pas ?

 

Merci de bien vouloir nous éclairer

 

Admettons que le taux de "défectueux" (c'est-à-dire qui dédoublent BEAUCOUP et que c'est vraiment gênant) soit de 10%

Admettons que le taux de "gênants" soit de 40%

Admettons que le taux de "bons" soit de 50%

En prélevant 1 PB sur 100 (ce qui doit correspondre je pense au genre d'échantillonnage réalisé, et c'est même peut-être inférieur), il y a peu de chance de réellement tomber sur un défectueux. Et dans ce cas-là, tu le mets au rebut, tu testes le suivant qui lui est bon. A ton avis, comment réagit la personne qui fait le contrôle : il pense que celui qu'il a mis au rebut est un cas isolé, puisque pratiquement dans les autres contrôles, il n'a pas de problème.

[Invité Ilu]

Petite correction LeProvincial : je ne connais pas non plus la fréquence de contrôle en transmission optique, mais (sans vouloir m'avancer), il me semble bien que si un rebut est détecté, tous les verres depuis le précédent contrôle sont également contrôlés, voire rebutés (si ça revient moins cher)

[Invité Ilu]

Oui oui bien sûr, c'est une grande usine Sekurit-PSA en fait, tu mets du sable à l'entrée et les voitures sortent au bout de l'usine.......

[Invité kuff]

Dernière chose, après quoi vous pourrez me lyncher autant que vous voudrez même si ça n'y changera rien : je n'y suis pour rien

 

 

+1

 

Tes lumières nous sont précieuses et élèvent le debat du simple "fais ch... j'ai le dédoublement!!"

ne tient pas compte de certaines remarques blessantes, en effet, certains semblent un peu énnervés :PP

 

Continue de poster sur ce forum !! personnellment, j'en apprends beaucoup

[eclagenin]

Eclagenin : désolé pour ton problème de véranda, mais il ne faudrait pas tout mélanger non plus. La distribution des vitrages batiment n'a strictement rien à voir chez nous avec Sekurit, qui ne fait que de l'auto. C'est un peu comme si tu disais "la viande est pas bonne chez Carrefour, alors je ne vais pas y acheter mon fromage". Maintenant je ne connais pas les gens qui travaillent dans les vitrages batiment, je ne sais pas comment ils sont organisés, quels sont leur contrôle qualité, mais dans tous les cas les 2 process de fabrication sont extrêmement différents et donc totalement incomparables.

 

Dernière remarque : mes remarques n'engagent que moi, pas Saint-Gobain... pour ceux qui voudraient tout mélanger

 

Je ne travaille pas chez Saint Gobain que se soit clair !

Que mon parebrise rend le véhicule desagréable a utiliser la nuit , et ceci quelque soit la cause , c'est un fait !

Maintenant je ne vous derangerais plus sur ce topic, je laisse la place a ceux qui savent .....

[Invité neicken]

Pour revenir sur mon véhicule, une Opel Astra GTC avec l'option pano, après quelques tests, elles ont toutes ce défaut.

Ce n'est pas facile de trouver ce genre de voiture pour le moment, l'option est récente.

Certains utilisateurs ne sont pas dérangés par le dédoublement mais il est présent.

Je suis toujours sans réponse de Opel.

Je vous rapelle la belle phrase d'Opel.

Il ne s’agit pas d’un défaut produit GM mais d’un phénomène typique au produit et tous les pare-brise panoramiques pour de ce modèle sont ainsi. Nous sommes désolés que vous ne soyez pas satisfait de la qualité du produit mais pouvons vous certifier qu’il est conforme et ne présente pas de risque pour la sécurité.

Pour ce qui est de l'inclinaison, elle n'est pas la même que votre c4 picasso.

Bonne soirée

Henri

[Invité neicken]

L'union fait la force.

Je pense qui faut faire le plus de bruit possible autour de ce phénomène.

Ceci afin de prévenir les éventuels futurs clients du défaut de cette option.

Merci @+

[Invité neicken]

Pour ma voiture qui fabrique le pare-brise?

Vous avez un idée?

C'est une Opel astra gtc pano.

Que signifie les inscriptions sur mon pare-brise?

 

Pas la même voiture mais le même combat.

Merci d'avance.

Henri

[Invité JAMY]

N'etant pas un specialiste de l'optique...,il faudrait peut-etre recapituler:est-ce que les 15° arc toleres veulent dire que l'on a un dedoublement ou que ce qu'on voit est devié de 15° ?

Car dans le premier cas,que l'on ait un dedoublement de 15° ou de 30°,c'est toujours un dedoublement qui doit etre aussi genant l'un que l'autre.Donc si la norme prevoit que l'on peut avoir un dedoublement,tout est quasiment dit...

[Invité Le Golfeur]

Non, car, encore une fois, le PABR de la C4P n'est pas constitué différement qu'un PABR quelconque de chez tartampion. L'indice de réfraction reste le même...

 

Par contre, la double réflexion est bien sûr d'autant plus grande que l'inclinaison du PABR augmente.

 

Exemple pour la C4P :

 

http://img106.imageshack.us/img106/9195/rflexionsfa8.png

 

Je prie pour que mon schéma soit assez clair et compréhensible.

Je suis parti du principe que :

• La difraction aux passages air/verre, verre/PVB, PVB/verre et verre/air sont négligeables. C'est bien sûr faux mais influence assez peu nos calculs.
  
• Les seules réflexions se font à l'avant du verre extérieur (face 1) et à l'arrière du verre intérieur (face 4), alors qu'ils se font également en face 2 et 3 (à l'interface avec le PVB)
  

Bref, pas mal d'imprécisions, mais ça donne au moins une petite idée de la chose.

 

Le théorème de Thalès nous donne la suite de l'histoire : si vos yeux sont à environ 1m du pare-brise, et qu'il y a un écart de 1.2mm entre les deux images au niveau du pare-brise, alors une lumière à 100m de la voiture donnera l'impression d'être "dédoublée" par une autre lumière (d'intensité plus faible) environ 12cm au dessus.

 

 

Et voilà le secret de la double-image, sans vous révéler de secrets de fabrication (), juste avec une toute petite analyse d'optique de niveau lycée

 

Si je comprends bien, d'après la formule magique, seule l'inclinaison du pare-brise et son épaisseur provoque le dédoublement......

l'inclinaison étant la meme pour l'ensemble des C4P

reste l'épaisseur

deux cas se présentent:

1_ certains PB sont plus fin, et donc moins de dédoublement.......bien que je ne peux pas imaginer une différence d'épaisseur...

2_ les pare-brises ontTOUS la meme épaisseur, et donc TOUS les pare-brises dédoublent.....et dans ce cas, c'est rassurant pour les personnes qui ont le problème, cela prouve qu'elles ont une vue normale.....

[Filofax]

Si je comprends bien, d'après la formule magique, seule l'inclinaison du pare-brise et son épaisseur provoque le dédoublement......

l'inclinaison étant la meme pour l'ensemble des C4P

reste l'épaisseur

deux cas se présentent:

1_ certains PB sont plus fin, et donc moins de dédoublement.......bien que je ne peux pas imaginer une différence d'épaisseur...

2_ les pare-brises ontTOUS la meme épaisseur, et donc TOUS les pare-brises dédoublent.....et dans ce cas, c'est rassurant pour les personnes qui ont le problème, cela prouve qu'elles ont une vue normale.....

 

Tu as oublié de lire ça : sans vous révéler de secrets de fabrication

 

Le secret c'est peut-être de faire un verre tout aussi épais mais avec une diffraction moindre, et donc dans ce cas, la formule est à revoir entièrement

[Invité guest1458]

je demanderai de respecter Ilu pour les informations qu'il peut avoir à nous donner. Le prendre pour responsable des problèmes que CERTAINS peuvent rencontrer ne risque pas faire avance le schmilblick

 

Heureusement qu'on ne prend pas pour cible IvanB pour les grèves SNCF, lolosc pour les problèmes informatiques courants etc...Alors merci à tous de tenir des propos dans le respect de chacun