[Question]Xantia & train AR autodirectionnel

[virtual]

Salut Chtibof,

On ne peut pas prendre le train AR auto directionnel de la Xsara en référence car ce n'est pas le même ...

 

Voici l'effet de la force centrifuge sur les silent bloc de la Xantia:

 

http://img201.imageshack.us/img201/8395/sanstitre1szc.jpg

[virtual]

Je crois bien qu'on monopolise la 1ere place des messages du forum Xantia...

 

[PumaGT]

L'histoire de comment réagissent les silents-blocs de citroen, et bien justement, c'est là leur originalité. Combinés à différents facteurs, les ingénieurs ont réussi à se passer d'électronique pour faire la même chose que les autres, rajouter à cela la suspension... et ça devient citroen.

 

Le secret n'est pas dans le sens de braquage des roues,...

 

Pour moi, on a bien

/---/

I---I

/---/

 

donc dans le même sens que les roues avant.

 

Ce que confirme l'extrait de la doc de chtibof.

[Invité fred29530]

Merci Chtitbof, ça règle effectivement les choses.

 

Virtual, on dirait bien que c'est le même principe sur les autres citroën que la Xantia.

 

Et je suis d'accord avec toi sur les forces appliquées. Et donc, logiquement, là comme ça, l'essieu devrait donc réagir différement de ce qu'il fait en réalité. Mais c'est sans compter avec la structure "programmée" des silents blocs.

[Invité fred29530]

Le secret n'est pas dans le sens de braquage des roues,...

 

Pour moi, on a bien

/---/

I---I

/---/

 

donc dans le même sens que les roues avant.

 

Ce que confirme l'extrait de la doc de chtibof.

 

Oui, c'est ce que j'essayai de démontrer au fil de mes posts.

[chtitbof]

Salut Chtibof,

On ne peut pas prendre le train AR auto directionnel de la Xsara en référence car ce n'est pas le même ...

 

Bon c'est pas xsara mais zx...

De plus penses tu que ZX, Xsara, xantia, 306 ... et j'en oublie certainement dans le groupe PSA auraient des essieu différents au point que chez certaine voiture, il pivoterait dans le sens des roues avant et chez d'autre dans le sens inverse. Je n'y crois pas.

Qu'ils soient plus ou moins sensible et réactif d'accord mais la règle définissant le sens de braquage par rapport au train avant doit être identique.

[PumaGT]

Qu'ils soient plus ou moins sensible et réactif d'accord mais la règle définissant le sens de braquage par rapport au train avant doit être identique.

 

+1. Parce que si le sens de braquage n'a aucune importance, autant laisser les roues arrières droites!

[TOTOPHE]

il faut bien comprendre qu'un seul des deux silents-bloc rond va se déformer sous l'effet de la contrainte, selon qu'elle soit générée par une courbe à droite ou à gauche, l'autre y résistera et servira donc de pivot à l'ensemble du train arrière, le silent bloc rond réagissant à la contrainte bougera à peu près autant que les carrés.

 

il ne faut pas s’imaginer que le train arrière se comporte comme une remorque accroché à la voiture, par un seul pivot (la boule)

[totoche 93]

d'apres les plans je comprend que citroen a fait un truc pour eviter que le cul de la voiture aille vers l'exterieur ils ont vraiment peur que l'on fasse des tete a queue

si je n'avais pas peur des vibrations je ferai bien tourner des cales en teflon au lieu des silent blocs mous pour annuler ce systeme

il vaut mieux une derive arriere controlee qu'un souvirage peut etre plus securisant pour un debutant je me demande si Leob a ce genre de train arriere sur sa C4?

[chtitbof]

il faut bien comprendre qu'un seul des deux silents-bloc rond va se déformer sous l'effet de la contrainte,

C'est ce que je croyais avoir compris et déduis au fil des discussions sur ce sujet plein de mystère. Mais ....

 

il ne faut pas s’imaginer que le train arrière se comporte comme une remorque accroché à la voiture, par un seul pivot (la boule)

.... C'est là que j'ai trouvé cette doc sur l'essieu des ZX et il est clairement expliqué et montré sur le dernier schéma qu'il existe un point fictif de rotation de l'essieu situé à l'arrière de la voiture. Ce serait donc un peu comme ton histoire de remorque sauf que les roues serait en avant du point de rotation.

 

Pour les adhérents qui souhaitent consulter le document, il est là http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?t=1047

[Invité fred29530]

d'apres les plans je comprend que citroen a fait un truc pour eviter que le cul de la voiture aille vers l'exterieur ils ont vraiment peur que l'on fasse des tete a queue

si je n'avais pas peur des vibrations je ferai bien tourner des cales en teflon au lieu des silent blocs mous pour annuler ce systeme

il vaut mieux une derive arriere controlee qu'un souvirage peut etre plus securisant pour un debutant je me demande si Leob a ce genre de train arriere sur sa C4?

 

Ce système a été abandonné sur les C4 qui ont un train arrière soudé. Il était jugé trop réactif et délicat à conduire.

 

J'en reviens encore à "mon" histoire, mais comme je le disais, ici la route est très sinueuse et glissante (campagne bretonne), et on a des ronds-points partout (bretagne, région de France qui compte le plus de ronds points, à l'anglaise ce qui n'arrange rien). Ma femme a une laguna que je lui emprunte souvent, pour faire les mêmes trajets. La différence est flagrante à partir de 90. Alors qu'avec la laguna, on ne passe qu'à 70, et limite ça décroche, et on sent parfaitement qu'on est aspiré vers l'extérieur, la xantia passe à 90, bien, sans soucis, (la seule chose qui gâche un peu c'est le maintien du siège conducteur qui est plutôt adapté aux gros gabarits) et est même amusante. D'ailleurs, la xantia doit probablement la voiture avec laquelle il est le plus facile de faire crisser les pneus. Je précise que j'ai les mêmes boudins sur les 2 voitures.

 

En course, la stratégie adoptée, et la plus efficace est bien celle-ci, inutile de rappeler les palmares des ZX, Xantias, 306 et autres 406... même si personnellement je pense que c'est surtout la qualité du pilote qui fait les victoires. Ceci dit, on fait pas des tiercés avec des ànes. Les xantias ACTIVA bénéficient aussi de ce système, et voilà, les résultats sont là, bien sûr la suspension y est pour beaucoup aussi, mais c'est la combinaison des deux qui en font une voiture presque parfaite point de vue comportement face à la poussée latérale.

[PumaGT]

lors qu'avec la laguna, on ne passe qu'à 70, et limite ça décroche, et on sent parfaitement qu'on est aspiré vers l'extérieur,

 

Étrange, même mon ancienne Super5 pouvait les passer à cette vitesse sans décrocher (mais inutile de dire que si l'Activa reste à plat _ , la Super 5 était bien \ ).

 

Mais il est clair que la Xantia (même non Activa) a quand même une tenue de route bien supérieure.

[Invité stefber]

salut

là ou ça devient amusant c'est quand la roue arrière interieure prends d'un coup de l'appui, par exemple quand on mord franchement sur la bordure du rond point ou quand on a pris un point de corde un peu degradé : ça tourne violent !

[chtitbof]

Bonsoir à tous,

 

Je dois dire que vos histoires d'essieu me turlupine de plus en plus alors ce soir, je me suis couché sous ma voiture histoire de mieux regarder comment la chose est foutue car.... j'envisage de mettre une micro caméra sous la voiture et ainsi pouvoir observé si ce fichu essieu se tortille. Bon c'est pas évident car il faut pas que ca vibre, faut espérer que cela soit perceptible et je ne sais pas si la luminosité sera suffisante. Mais bon, je peux bien tenter un p'tit quelque chose !!

 

Pendant que j'étais couché dessous, j'ai regarder ses fameux silent bloc afin de voir leur état. Alors, selon votre expérience la dessus, avez vous une idée à partir de combien de KM ou d'année, ces fameux silent bloc sont dégradés ? Sur la mienne (13 ans et 205 000 km), je n'ai rien constaté visuellement (pas de craquelure ni boursouflure, rien) et en faisant levier avec un pied de biche, je ne constate rien non plus.

 

@ virtual : es tu sur que ce soit les silent bloc avant qui soient les plus raide ? Avec mon pied de biche, j'arrivais à faire bouger d'environ 1 à 2 mm l'essieu au niveau des silent bloc avant alors que ça ne bougeait (visuellement) pas d'un iota à l'arrière.

[totoche 93]

bonsoir il faut la mettre sur chandelles ou sur un pont elevateur 2 colonnes parce qu'avec le poids de l'auto ce n'est pas evident a voir

mon break a 315 000kms je soupconne les silent blocs arrieres ou avant (on ne sait plus)d'en avoir un coup elle tient pas mal la route mais a tendance a deriver ou a droite ou a gauche

les roulements de bras ont l'air d'etre bons roues bien droites et pas de craquements

une petite question les roulements de break sont ils les memes que ceux des berlines??

merci de vos reponses

et pour le train arriere autodirectionnel je n'y comprend plus rien je reflechis au probleme et plus je reflechis plus je fais des desseins je me dis que je ne peux pas avoir tord mais!!!!!!!!

la zx etait equipee de silent blocs rectangulaires devant et derriere d'apres mes souvenirs

il faudrait que sur la xantia les silentblocs ronds se deforment et que les arrieres qui sont carres restent rigides sous l'effort de la force centrifuge et la je comprendrai mieux le fonctionnement

je vous souhaite une bonne nuit

[TOTOPHE]

d'apres les plans je comprend que citroen a fait un truc pour eviter que le cul de la voiture aille vers l'exterieur ils ont vraiment peur que l'on fasse des tete a queue

si je n'avais pas peur des vibrations je ferai bien tourner des cales en teflon au lieu des silent blocs mous pour annuler ce systeme

il vaut mieux une derive arriere controlee qu'un souvirage peut etre plus securisant pour un debutant je me demande si Leob a ce genre de train arriere sur sa C4?

 

Ils n'ont pas peur que l'on fasse des têtes à queue, ils veulent que leurs voitures tiennent la route mieux que les autres et repousser les limites, les BX et autres citroën n'en avait pas besoin pour ne pas partir en tête à queue.

 

ZX et 306, Xantia, Xsara picasso ont surclassées leur concurrentes contenporaines, c'est plus mitigé pour les xsara berline jugées trop vives.

Aujourd'hui, la laguna GT applique le même principe à partir d'une vitesse donnée, elle surclasse aussi ses concurrentes...

[Invité X67]

d'apres les plans je comprend que citroen a fait un truc pour eviter que le cul de la voiture aille vers l'exterieur ils ont vraiment peur que l'on fasse des tete a queue

si je n'avais pas peur des vibrations je ferai bien tourner des cales en teflon au lieu des silent blocs mous pour annuler ce systeme

il vaut mieux une derive arriere controlee qu'un souvirage peut etre plus securisant pour un debutant je me demande si Leob a ce genre de train arriere sur sa C4?

 

Le train auto-directionnel va apporter une stabilité supplémentaire, mais ne présage en rien du caractère sur- ou sous-vireur de la voiture. S'il l'avait voulu, il aurait bien pu avoir un train auto-directionnel et des trains roulant ajustés sur-vireur.

 

j'en profite pour un petit HS: Le coté sous vireur est privilégié sur toute les voiture car si tu rentre trop vite dans un virage, ce sont tes roues avant qui vont se mettre à glisser, le réflexe sera de lâcher l'accélérateur, ce qui va faire plonger (un peu) la voiture sur les roues avant, et par là apporter une charge supplémentaire sur ces même roues avant ce qui fait que tu retrouve de la grippe. Fais la même chose sur une voiture sur-vireuse où se sont les roues ar qui glisse: tu relâche l'accélérateur, donc tu charge les roues avant et donc tu décharge encore plus les roues ar, ce qui va les faire glisser encore plus. Pour le commun des mortel, pas génial.

[Invité fred29530]

 

la zx etait equipee de silent blocs rectangulaires devant et derriere d'apres mes souvenirs

il faudrait que sur la xantia les silentblocs ronds se deforment et que les arrieres qui sont carres restent rigides sous l'effort de la force centrifuge et la je comprendrai mieux le fonctionnement

je vous souhaite une bonne nuit

 

N'oublies pas que les caoutchoucs sont dit "programmés". Leur structure interne doit être pensée de façon à ce qu'ils se déforment d'une certaine façon en réponse à certaines forces.

 

Bien sûr que votre analyse des forces doit être la bonne.

Et nous savons maintenant quel résultat est obtenu.

 

Ce qu'il nous manque, c'est le "secret citroën", cette fameuse programmation. Et ça, on ne va peut-être pas le percer comme ça

[grostoto]

il vaut mieux une derive arriere controlee qu'un souvirage peut etre plus securisant pour un debutant je me demande si Leob a ce genre de train arriere sur sa C4?

 

e coté sous vireur est privilégié sur toute les voiture car si tu rentre trop vite dans un virage, ce sont tes roues avant qui vont se mettre à glisser, le réflexe sera de lâcher l'accélérateur, ce qui va faire plonger (un peu) la voiture sur les roues avant, et par là apporter une charge supplémentaire sur ces même roues avant ce qui fait que tu retrouve de la grippe. Fais la même chose sur une voiture sur-vireuse où se sont les roues ar qui glisse: tu relâche l'accélérateur, donc tu charge les roues avant et donc tu décharge encore plus les roues ar, ce qui va les faire glisser encore plus. Pour le commun des mortel, pas génial.

 

Salut

 

le sous virage est effectivement beaucoup plus facile à gérer pour un conducteur lambda, toutes la production grand public actuel est sous vireuse pour cette raison.

le conducteur a le reflexe de levé le pied ou de freiner quand il perd le controle,

s'il est en sous virage, il la rattrapera; en survirage, il l'a mettra au tas.

[totoche 93]

je suis encore sceptique mais puisque vous etes sur que le train AR braque du meme sens que les roues AV ????!!!!!!

sur certains cars et camions porteurs l'essieu AR braque a l'envers des roues AV

sur les honda meme chose je sais que citroen est une marque a part mais quand meme

ils ont reussi a faire avec des caoutchoucs ce que les autres ont fait mecaniquement et electroniquement donc plus fiable et sans panne

quelqu'un peut il repondre a ma question sur les roulements de bras AR si ce sont les memes entre berline et break

merci d'avance

[chtitbof]

il faudrait que sur la xantia les silentblocs ronds se deforment et que les arrieres qui sont carres restent rigides sous l'effort de la force centrifuge et la je comprendrai mieux le fonctionnement

 

Comme je disais plus haut, je ne veux pas contredire virtual qui a démonté les silent bloc de son essieu mais moi, hier, à l'aide d'un pied de biche, j'ai fait bougé les silent bloc avant sans trop forcé et rien du tout à l'arrière en forcant au point de me faire glisser sur le sol. Donc j'en conclurais peut-etre à tord vu que la voiture n'est pas sur chandelle, que c'est l'inverse. Souple devant et raide derrière.

 

quelqu'un peut il repondre a ma question sur les roulements de bras AR si ce sont les memes entre berline et break

Pour ce qui est des roulements de bras arrière, il semblerait qu'ils soit différent entre une xantia II berline hdi et une xantia II break hdi d'après citroen service. Souvent les roulements sont vendus avec un kit contenant différentes pièces et malheureusement ce sont justement les roulements qui ne sont pas identiques (22x41x14.4 pour berline et 22x46x16.637 pour break) et le manchon en plastique. Bien évidemment c'est ce qui s'use le plus qui n'est pas identique, ça aurait été trop simple.

Tu peux toutefois attendre l'avis des autres qui ont peut-etre trouvé une solution. Ça m'intéresse aussi car je pense que je vais y avoir droit.

Bonne journée à vous tous

[Invité fred29530]

je suis encore sceptique mais puisque vous etes sur que le train AR braque du meme sens que les roues AV ????!!!!!!

sur certains cars et camions porteurs l'essieu AR braque a l'envers des roues AV

sur les honda meme chose je sais que citroen est une marque a part mais quand meme

ils ont reussi a faire avec des caoutchoucs ce que les autres ont fait mecaniquement et electroniquement donc plus fiable et sans panne

quelqu'un peut il repondre a ma question sur les roulements de bras AR si ce sont les memes entre berline et break

merci d'avance

 

Ah non. J'ai eu une prélude 4WS, et je peux te garantir que les roues arrières braquent dans le même sens que les roues avant à partir de 15 km/h... quand le système fonctionne. Et dans le sens inverse uniquement à l'arrêt ou jusqu'à 5 km/h.

 

Pour les camions, c'est normal, (et encore, ça dépend des camions) mais là encore, c'est fonction de ce qui est recherché: sur les camion, c'est la manoeuvrabilité en premier lieu, et l'économie. On ne parle plus de stabilité. Autre système pour un autre résultat.

[Invité fred29530]

Voici vite fait quelques images:

 

principe:

http://data.imagup.com/11/1175498036.gif

 

http://data.imagup.com/11/1175498059.gif

 

http://data.imagup.com/12/1175498171.jpg

 

C'est issu d'un site russe sur le système de mazda, mais c'est le même chez honde et mistsu

 

une photo confirmant que tu as raison... mais c'est uniquement à petite vitesse, genre 5 km/h, pour se garer (c'est fonction de l'angle des roues avant, c'est rare de braquer à 90), une 4G

http://data.imagup.com/11/1175498260.jpg

 

Un article sortie dans la presse japonaise à l'époque

 

http://data.imagup.com/12/1175498309.jpg

 

Comme je disais plus haut, je ne veux pas contredire virtual qui a démonté les silent bloc de son essieu mais moi, hier, à l'aide d'un pied de biche, j'ai fait bougé les silent bloc avant sans trop forcé et rien du tout à l'arrière en forcant au point de me faire glisser sur le sol. Donc j'en conclurais peut-etre à tord vu que la voiture n'est pas sur chandelle, que c'est l'inverse. Souple devant et raide derrière.

 

 

Ca dépend peut être du vecteur appliqué. Le système doit être en 3D. Et peut-être qu'ils réagissent progressivement. Je ne veut pas douter de ta forme physique, mais peut-être que tu n'as pas exactement la même force qu'1t5 multiplié par le déplacement latéral.

Modifié le 14 février 2013 par fred29530

[totoche 93]

bravo pour la demonstration fred

j'ai compris aussi par rapport a la remarque de chtibof qui disait que les silentblocs AV etaient plus mous et que le train arriere bougeait avec son levier alors que ceux de l'arriere ne bougeaient pas

ce sont les AR qui servent d'axe et les avants en tournant sur eux meme deplacent le berceau merci aussi a chtibof pour le renseignement c'est sympa

[babar2]

une petite question les roulements de break sont ils les memes que ceux des berlines??

merci de vos reponses

 

Je confirme la réponse de chtibof, roulement de bras A.R. plus gros sur le break.

 

Concernant l'orientation des roues AR, je pense que c'est l'inverse des roues AV.

Il faut considérer que le berceau et les bras de suspension sont rigides, hauteur constante. L'axe de rotation du train AR passe au croisement des diagonales des 4 cales élastiques. L'orientation est donnée par la force centrifuge de la caisse par rapport à l’ensemble berceau, bras, roues, dont la masse est plus faible.