mécanique La mecanique pratique, c'est bien! Et la mecanique theorique? (2.0 HDI 110)

[472]

Bonne Année à tous !

 

Oui, c'est beau mais désolé, avec un V6 BVA qui mouline en troisième dès la moindre montée, vaut mieux ne pas penser à tout ça ...

[Matt Etxe]

Bonjour et bonne année 2016 à tous!

 

Merci pour cette étude Versolalto, moi ça me passionne!

 

J'ai plusieurs questions:

Lorsqu'on accélère au régulateur celui-ci monte de 5 en 5, ton étude peut elle dire si il n'est pas mieux d'un point de vue consommation, d'accélérer - toujours au régulateur- mais de manière unitaire de 1 en 1 jusqu'à la vitesse souhaitée ?

 

Ton étude confirme t elle les valeurs indiquées sur l'odb? J'ai toujours eu un doute.

 

Enfin, moi j'ai le 1.6 hdi 110 FAP, moteur qui à pris le relais du 2.0. Dans quel mesure le FAP peut il enfluencer ton étude et on parlait de carto plus haut, pourquoi avoir réduit la cylindrée de ce moteur?

[versolalto]

Dans mes observations plus haut:

- Quand descente et montee sont de meme longueur (cas 2), +20% sur la V.ref a tres peu d'influence sur la conso et le gain de temps est significatif (+14%). Ceci est interessant. A +40% de vitesse en revanche, on consomme plus malgre un gain de temps important.

 

Attention, je complete en disant qu'ici la conso en descente a tres peu d'influence CAR ON EST AU FREIN MOTEUR (+SI BESOIN FREIN AU PIEDS POUR MAINTENIR LA VITESSE). Et le fait d'etre au frein moteur donc d'avoir une conso nulle en descente est du a la PENTE DE DESCENTE et a LA VITESSE DE DESCENTE. Ca ne depend pas de la longueur de la descente!

ex:

Avec 2% de pente en descente, je suis (pour la masse de ma c5) a conso nulle a 90km/h mais pas a 100km/h.

Avec 4% de pente en descente, je suis a conso nulle a 110k/h mais pas a 120km/h.

Tout ca se comprend assez bien.

 

Oui, c'est beau mais désolé, avec un V6 BVA qui mouline en troisième dès la moindre montée, vaut mieux ne pas penser à tout ça ...

Oui c'est sur qu'en essence et avec une BVA...on est loin du modele!

 

Lorsqu'on accélère au régulateur celui-ci monte de 5 en 5, ton étude peut elle dire si il n'est pas mieux d'un point de vue consommation, d'accélérer - toujours au régulateur- mais de manière unitaire de 1 en 1 jusqu'à la vitesse souhaitée ?

C'est faisable mais il faudrait connaitre la charge (% de couple) qu'applique le regulateur au moteur lors d'une demande d'acceleration. Je n'ai pas cette info.

En gros, quel type d'acceleration demande le regulateur entre deux vitesses (pleine charge? x% de charge?,...) Si quelqu'un connait?

 

Ton étude confirme t elle les valeurs indiquées sur l'odb? J'ai toujours eu un doute.

C'est une bonne question! Il faudrait faire le test reel. Je sais que les formules utilisees sont valident car elles refeltent la realite dans d'autres etudes que j'ai faites (conso aux vitesses legales, conso en montee, temps d'acceleration a pleine charge, etc...). La difference entre mon calcul et la realite vient surtout du fait que mon profile de route est loin de realite (angle, linearite, etc.) et que je neglige:

- les temps de variation de regime moteur

- l'evolution de la pression/masse volumique de l'air avec l'altitude

- Le vent ou rafale de vent

Pour le reste on ne devrait pas etre loin

 

Enfin, moi j'ai le 1.6 hdi 110 FAP, moteur qui à pris le relais du 2.0. Dans quel mesure le FAP peut il enfluencer ton étude et on parlait de carto plus haut, pourquoi avoir réduit la cylindrée de ce moteur?

Je connais le fonctionnement du FAP mais pas son influence (variation) sur la consommation et sur les performances (couple/puissance) du moteur.

 

Pour la cylindree, c'est tout l'objectif du "downsizing". regarde ICI.

Recherche ce qu'est le downsizing sur internet, il y a tout ce qu'il faut!

 

Bonne annee

vs

Modifié le 1 janvier 2016 par versolalto

[viscarien]

Pour ton problème d'ordi,pourquoi tu n'achètes pas une batterie neuve,ça coûte une trentaine d'euros.

Le convertisseur envoie une tension alternative carrée et non une sinusoïde.

Un ordinateur n'aime pas ça.

[versolalto]

Merci de rebondir ici.

J'ai achete un convertisseur car je pensais qu'il remplacait aussi bien la batterie et me donnait une autonomie illimitee. Et la possibilite d'utiliser un autre ordi en voyage.

Je n'ai pas vraiment pense a la forme du signal! Mince...je vais voir ca merci.

 

Je souhaites acceder a mes parametres (pressions, debits, regime, positions, etc.) pour valider/comparer/avancer mes petits travaux theoriques.

vs

[Diabolo1]

Ah oui, la forme du signal est importante quand il y a de l'électronique.

J'avais quelques appareils électroniques à brancher en extérieur, et c'est pourquoi j'ai acheté un groupe électrogène à inverter, un Honda en l’occurrence.

 

Diabolo1

[versolalto]

Parmis les graphs que j'ai pu tirer de mes petits travaux, je me suis dit que celui-ci pouvait interesser certains. Je retombe dessus par hasard.

On retrouve parfois des ebauches simplifiees dans les bouquins. C'est l'occasion de voir un cas concret sur une citroen...

 

http://img15.hostingpics.net/pics/261721puissance.jpg

vs

[versolalto]

Apres une seconde passe sur les calculs de perfs, c'est plus propre! J'avais omis quelques details...

 

vs

[grostoto]

salut

 

la VMAx d'une xantia hdi 110 est largement au dela de 200km/h gps.

je trouve étonnant qu'une C5 ne fasse que 183 ..

 

 

ps: il existe des convertisseurs 12v / 18v (tension des pc en général).

j'en utilise pour mon pc dans la voiture (rare, car la batterie tient 8h).

[versolalto]

183km/h est la vitesse max atteignable sur le plat sans vent. Cela correspond a la vitesse en 5eme au regime de puissance max soit 4000tr/min.

La voiture pourrait atteindre 195k/h (=>4250tr/min) en pente par exemple mais pas beaucoup plus moteur tournant. Si on veut aller au dela, il faudrait etre en roue libre dans une pente superieure a 9.3% et compter les minutes...pas faisable en France

 

la VMAx d'une xantia hdi 110 est largement au dela de 200km/h gps.

De combien est-elle (approximation)?

Avec une boite ML5T?

 

D'apres le net, toutes les Vmax sont de 190/1 km/h pour la xantia!...

 

ps: il existe des convertisseurs 12v / 18v (tension des pc en général)

merci je vais voir ca bien que ce soit un peu tard maintenant.

vs

Modifié le 7 janvier 2016 par versolalto

[472]

salut

 

la VMAx d'une xantia hdi 110 est largement au dela de 200km/h gps.

je trouve étonnant qu'une C5 ne fasse que 183 ..

 

 

ps: il existe des convertisseurs 12v / 18v (tension des pc en général).

j'en utilise pour mon pc dans la voiture (rare, car la batterie tient 8h).

 

 

Le poids ?

Le manque de finesse comparé à la Xantia ? (prise au vent)

[versolalto]

Le poids n'influe pas sur la vitesse max. Il influe sur l'acceleration (donc le temps pour atteindre cette vitesse).

 

Ca pourrait etre la finesse effectivement mais on reste en dessous des 200!

Les coefficients de trainee sont les memes pour la xantia et la c5 break (0.31). La surface frontale de la xantia est plus petite en effet (2.097m2 contre 2.233m2 pour la c5 ref base de donnees de Philippe Boursin que j'utilise dans mes calculs). Mais meme en mettant la surface frontale de la xantia a la c5, j'obtiens pas plus de 190km/h.

Je vais voir si on depasse le regime de la puissance max.

 

vs

Modifié le 7 janvier 2016 par versolalto

[viscarien]

Le SCX de la Xantia est de 0,69.

Le SCX de la c5 phase 1 est de 0,71

 

Un peu de lecture.

Modifié le 7 janvier 2016 par viscarien

[grostoto]

salut

 

on passe les 200 gps avec une xantia 110ch (que ce soit la hdi ou la 2.1td).

à 4200tr, la théorie veut qu'on soit à plus de 200.

et ces 4200tr sont atteignable sur une distance raisonnable (inférieur à 5kms).

 

la boite semble plus courte sur la C5, d'ou peut ètre ce manque de vitesse de pointe.

[viscarien]

la boite semble plus courte sur la C5, d'ou peut ètre ce manque de vitesse de pointe.

 

C'est plutôt le contraire,si tu as une boîte courte tu attendras plus facilement le puissance maxi qui se situera à 4500tr/mn.

Avec une boîte longue tu restes en deça de la puissance max,mettons 4200tr/mn,et ça "rame".

 

PS:les régimes sont donnés à titre d'exemple et ne correspondent pas aux véhicules cités.

[versolalto]

Le SCX de la Xantia est de 0,69.

Le SCX de la c5 phase 1 est de 0,71

Par curiosite, d'ou proviennent ces valeurs?

 

à 4200tr, la théorie veut qu'on soit à plus de 200.

et ces 4200tr sont atteignable sur une distance raisonnable (inférieur à 5kms).

la boite semble plus courte sur la C5, d'ou peut ètre ce manque de vitesse de pointe.

Sur la c5 2.0 HDI 110 BVM, les 200 sont atteints a 4367tr/min en 5eme.

C'est une ML5T? As tu le rapport de boite?

 

Citation:

Envoyé par grostoto Voir le message

la boite semble plus courte sur la C5, d'ou peut ètre ce manque de vitesse de pointe.

C'est plutôt le contraire,si tu as une boîte courte tu attendras plus facilement le puissance maxi qui se situera à 4500tr/mn.

Avec une boîte longue tu restes en deça de la puissance max,mettons 4200tr/mn,et ça "rame".

grostoto a raison dans le sens ou si la boite est plus courte, la vitesse d'avancement a puissance max sera plus faible (exemple, 4eme rapport). Si elle est TROP longue en effet, le moteur n'arrivera pas a atteindre le regime de puissance max (illustration: a 130km/h en 5eme, la pente maximale franchissable est uniquement 7.7%).

Mais il semble que la boite soit aussi une ML5T...

 

vs

Modifié le 7 janvier 2016 par versolalto

[grostoto]

c'est une ml5, j'ai les rapports quelques part dans un fichier excel..

 

1ère 12 41 3,416666667

2ème 23 41 1,782608696

3ème 33 37 1,121212121

4ème 44 35 0,795454545

5ème 51 31 0,607843137

Couple 16 65 4,0625

 

pneu 205 60,00% 15 Périmetre 1968,78 (ne tiens pas compte de l'écrasement du pneu, et il y a des grosses disparités de périmètre réel entre les marques )

régime: 4200

1ere 2eme 3eme 4eme 5eme

36 69 109 154 201

 

les valeurs sx sortent sans doute des rta etai.

 

@viscarien: je pense que la transmission est plus courte sur la C5 (je ne sais pas à quelle endroit, boite ou pneus) car au meme régime 4000tr, elle est donné moins vite.

[versolalto]

Trouve...

Merci grostoto, effectivement, les rapports sont les memes. C'est bien la meme boite. Voici ce que ca donne en plus lisible (utilise pour mes calculs):

http://img15.hostingpics.net/pics/619689boite.jpg

 

Voila d'ou vient la difference:

Mes pneus sont des 205/65 R15 donc legerement plus grands (circonference de 2.033m contre 1.97m pour les tiens). Ca te fait un rayon de roulement theorique de 0.3135m et moi 0.324.

 

Par contre moi, j'utilise le rayon de roulement mesure sur la voiture (0.3m soit 1.35cm de moins que ton theorique!)!! Et c'est la d'ou vient la difference. J'ai mis ton rayon dans mon excel et j'obtiens aussi 201.01 km/h a 4200tr/min!

 

...sauf que les calculs montrent que la xantia ne peut pas atteindre ces 4200tr/min sans vent et sur le plat (bien sur, un leger vent ou faut plat fausse completement le resultat. Ca influe tres rapidement)! La Vmax theorique est dans ce cas de 192km/h a 4055tr/min (avec le cx de la xantia)

Tu as du faire la mesure avec un peu de vent ou par temps plutot chaud ou sur une legere pente pour etre "largement au dessus de 200"....

vs

Modifié le 8 janvier 2016 par versolalto

[viscarien]

ne tiens pas compte de l'écrasement du pneu,

 

Un pneu écrasé ou pas a toujours le même développement .

C'es comme une chenille fermée,même presque à plat il développe la même longueur.

 

+versolato

Dans mon post sur la vitesse de pointe je compare avec le rapport le plus long sur les 2 véhicules.

Je te rappelle que la plupart des 1éres voitures équipées de boîte 5 avaient leur vitesse de pointe en 4ème.

Modifié le 8 janvier 2016 par viscarien

[versolalto]

Un pneu écrasé ou pas a toujours le même développement .

C'es comme une chenille fermée,même presque à plat il développe la même longueur.

oui effectivement. Et la seule dimension qui est necessaire au calcul de la vitesse est le rayon de roulement.

 

Dans mon post sur la vitesse de pointe je compare avec le rapport le plus long sur les 2 véhicules.

Je te rappelle que la plupart des 1éres voitures équipées de boîte 5 avaient leur vitesse de pointe en 4ème.

je comprends. C'est la toute la subtilite du choix de la boite!

 

Dans le premier cas ou la boite est totalement exploitable (cas des autos actuelles), la voiture peut atteindre le regime de puissance maximal sur tous les rapports. C'est le cas dont parle grostoto et c'est le premier qui vient a l'esprit...normal.

 

Dans le deuxieme cas ou la boite n'est pas totalement exploitable, la voiture n'arrive pas a atteindre le regime de puissance maximal sur le dernier rapport (c'est l'exemple que viscarien donne plus haut). Dans ce cas, la philosophie du choix de la boite est differente et on parle du dernier rapport comme etant un "overdrive" (tres utilise sur les motos). Le but est uniquement d'etre plus economique (regime plus bas) aux vitesses legales, pas d'atteindre une vitesse elevee.

grostoto et viscarien disent vrai mais sur des boites differentes en termes de philosophie (cas1 puis cas 2)

vs

[viscarien]

Et la seule dimension qui est necessaire au calcul de la vitesse est le rayon de roulement.

 

A condition que la roue ne touche pas terre pour avoir le rayon max.

Si le pneu s'écrase,tout est faux.

Pour moi le seul élément nécessaire au calcul(s) est le développement du pneu qui doit avoir le même pourcentage d'usure .

[versolalto]

...euh je ne vois pas en quoi le rayon de roulement theorique est interessant (avec la roue hors sol) si ce n'est pour information. Si tu veux que les calculs soient proches de la vraie vie, il faux utiliser le rayon de roulement de la vraie vie! . A savoir, celui mesure sur la voiture a la charge normale d'utilisation. Pas avec la roue hors sol!

 

Si tu gardes la circonference de roulement (qui ne varie pas comme dit plus haut), tu ne peux pas prendre en compte cet ecrasement du pneu qui exisite pourtant.

 

Pourquoi il faut le rayon de roulement de la vraie vie? Parce que le couple est egale a la force de traction X le rayon de la roue. Si tu veux la force de traction reelle, il faut le rayon reel de la roue au sol.

vs

[grostoto]

salut

 

la circonférence diminue avec le tassement: le pneu est souple, et les pavés de gommes se rapprochent les uns des autres...

 

ET

 

la circonférence peut augmenter à haute vitesse.....le flanc est centrifugé: diminue de largeur pour augmenter sa hauteur...

 

le phénomène est très visible sur les dragsters, mais aussi valable à plus petite échelle sur voiture à haute vitesse.

[viscarien]

Je le répète,l'écrasement du pneu n'a rien à voir dans son développement.

Le rayon du pneu gonflé ou à plat est différent alors que le développement restera le même.

Donc faire des calculs en partant du rayon est une erreur.

Prend le rayon d'une roue de char d'assaut et tu verras que tes calculs ne donnent pas le développement de la chenille.

[versolalto]

Donc faire des calculs en partant du rayon est une erreur.

Ce n'est pas moi qui ai decide de travailler a partir du rayon, c'est Mr Wong! Pour les accelerations je travaille en partie avec la theorie qu'il developpe ICI (p228 a 255 du livre principalement). Il me fallait donc le rayon de roulement dynamique. Ne l'ayant pas, j'ai jusqu'ici utilise le rayon de la voiture a l'arret comme premiere approximation.

 

J'ai retravaille la chose a partir de mesures effectuees sous differentes charges et vitesses sur un pneu 195/65 (voir ICI).

Ceci pour obtenir l'evolution du rayon a la pression normale d'utilisation entre 10 et 180km/h (Pour mon 205/65 par proportionnalite). Ca m'a permis de prendre un rayon moyen valable sur cette plage de vitesse.

Pour faire simple, ca prend en compte l'effet presente par grostoto plus haut:

la circonférence peut augmenter à haute vitesse.....le flanc est centrifugé: diminue de largeur pour augmenter sa hauteur...

 

De plus, j'ai change le SCx de la c5 pour celui donne par Viscarien plus haut (0.71 ref essai publié au Moniteur Automobile n° 1240 du 26/06/2001). Les rendements de la transmission (boite/embrayage/pont) ont ete revu aussi.

 

Voici le resultat:

http://img15.hostingpics.net/pics/478190361.jpg

http://img15.hostingpics.net/pics/833292402.jpg

 

Le 0 a 100 est respecte a 0.5 seconde pres

Les 400DA et 1000DA sont respectes a 0.1 sec pres

La Vmax theorique est entre 184 et 195km/h (je ne peux pas l'approcher mieux, cette difference est du aux incertitudes sur le mesure du couple et de la puissance).

vs

Modifié le 9 janvier 2016 par versolalto