mécanique La mecanique pratique, c'est bien! Et la mecanique theorique? (2.0 HDI 110)

[versolalto]

Et j'ai oublié de saluer ton liens vers le site de Philippe Boursin que je connaît bien pour y avoir passé des heures...

J'essaie ton calcul demain ca devrait être facile avec Pv=nRT!

vs

[grostoto]

encore un lien, on ne peut plus sérieux..

 

http://turbo-moteurs.cnam.fr//publications/pdf/conference4_2009.pdf

 

jai les carto pour le 2.0 hdi de xantia, mais pas sur que tu arrives à les exploiter..

ce sont des carto brut, pas la base de calcul du calculateur (qui elle est dans le calculo).

cela permet de calculer les temps injections théoriques (après dépiotage dans des softs spécialisé, dont le seul apprentissage à s'en servir demande quelques jours à quelques mois..).

un fichier compte des milliers de carto: il faut en plus reconnaitre à quoi elles servent, quand elles servent, mettre des valeurs sur les echelles..

 

bref, je ne te conseille pas d'aller dans cette voie, cela va ètre long.

 

grostoto@hotmail.com

 

 

ps: le taux de remplissage, c'est de la pure logique...

500cm3 à 1000b = masse A kg

500cm3 à 2000b= 2x (masse A) kg

 

 

entre en compte essentiellement la perméabilité de la culasse, et l'épure d'arbre à cames (j'abrège volontairement, sinon, la liste est longue: contre pression echappement, phénomène de résonance pulsatoire, balayage, diamètre soupape, angle des soupape)...

[versolalto]

le doc de ton liens est déjà enregistré depuis longtemps sur mon disque dur! Il est dans ma base d'info. C'est un doc intéressant en effet.

 

La définition que tu prends utilise la masse (kg). La mienne parle de quantité (mole)....bref....je creuse ça demain pour mieux comprendre. Et ta définition ne me pose pas de problème.

 

Pour les maps je vois ça demain car il s'agit de dormir !

(Discussion intéressante )

Vs

[versolalto]

Grostoto, J'ai zappe....une remarque importante qui me vient à l'esprit pour la température! Qui n'enlève pas mes commentaires précédents. La température qui je tire du graph est celle en début d'admission DANS LE CYLINDRE. Ton capteur lui est placé entre le turbo et l'admission (avant le moteur). Du coup ceci expliquerait les quelques 30 degrés de différence (90-60!) car mon étude est à la charge Max rappelons le.

Vs

[versolalto]

J'ai jeté ça sur le papier ce matin, "ta" définition est vérifiée.

http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_681969image.jpg

 

Je vais creuser celle que j'ai utilisé dans mon tableau quand j'aurais un moment.

 

Juste comme ça pour être clair...je ne veux pas défendre mon bout de gras ou quoi que ce soit comme on voit souvent sur les forums. Ça ne m'intéresse pas. C'est uniquement par curiosité que j'approfondis. Pour comprendre.

Bonne journée

Vs

[jmmicha]

Tout ça va servir à quoi? .....le diesel est mort....

[DSCXM]

:roll: et quand bien même, il n'y a rien que d'essentiel que ce qui est inutile

[versolalto]

Tout ça va servir à quoi? .....le diesel est mort....

 

A te coucher moi bete et comprendre comment fonctionne ton moteur diesel ou essence...

 

...plus gentillement, a mieux comprendre voila tout. J'oblige personne a s'interesser a ce sujet.

Quant au diesel, mort ou pas mort, il m'aide bien dans la vie de tous les jours pour pas bien cher. Je lui en demande pas plus. Sinon j'acheterais une voiture electrique!

Modifié le 18 décembre 2015 par versolalto

[viscarien]

Je préfère quand même la pratique à la théorie et c'est le but de ce forum.

Si tu es en panne au bord de la route,ce n'est pas avec des bouquins remplis de calculs que tu vas solutionner ton problème!

[maxgeo]

Si tu es en panne au bord de la route,ce n'est pas avec des bouquins remplis de calculs que tu vas solutionner ton problème!

 

Salut !

 

Je suis entièrement d'accord avec toi ! C'est sûr qu'en panne au bord de la route, il vaut mieux avoir une caisse à outils, qu'un cahier plein de formules magiques. Mais la discussion est intéressante et chacun est libre de s'exprimer.

 

De plus ça nous change des dizaines de posts qui n'ont aucun intérêt et chacun est libre de suivre ou pas la discussion.

 

Ceci dit versolalto, tu en es où de ton problème de bloc ABS ??? (réponse dans le sujet dédié)

 

A+

[versolalto]

Bonjour a tous,

 

Au premier plan, je partages tout a fait votre avis! J'aime beaucoup la mecanique pratique et le bricolage en general d'ailleurs! Et je suis bien d'accord que je n'irais pas loin avec ma calculette au bord de l'autoroute...j'imagine la scene, la grosse blague!! Je me fait un plaisir a solutionner un probleme quand il arrive sur une voiture d'ami ou la mienne ou encore mon ancienne moto comme le reglage des jeux aux soupapes, la distri, les filtres, EGR, etc. (quand c'est dans mes cordes!). Et j'ai beaucoup a apprendre et partager dans ce domaine! C'est pour ca que je suis venu sur ce forum il y a quelques jours. D'abord pour un probleme de bloc ABS. Je suis tres tres reconnaissant de l'aide immediate que j'ai recu a ce sujet de votre part! J'ai trouve ca formidable d'echanger nos savoirs et d'obtenir la solution a un probleme couteux en quelques heures la ou d'autres seraient alle chez le garagiste avec leur chequier sans se poser de questions (je ne veux pas critiquer car chacun a ses qualites et ses defauts. Qu'on ne me demande pas de faire un boeuf bourguignon...!). Ma formation m'a donne la chance de comprendre un peu la physique. Je l'utilise donc pour developper mes connaissances et comprendre le fond des choses. C'est par pure curiosite intellectuelle, pas par necessite! Comme vous je veux une voiture qui roule avant tout. Le reste, c'est du bonus, de la passion diraient certains.

Je comprends tout a fait que la theorie n'interesse pas certaines personnes. Chacun prend le temps de lire ce qui lui plait .

 

Sinon...j'ai dit une erreur plus tot:

Grostoto, J'ai zappe....une remarque importante qui me vient à l'esprit pour la température! Qui n'enlève pas mes commentaires précédents. La température qui je tire du graph est celle en début d'admission DANS LE CYLINDRE. Ton capteur lui est placé entre le turbo et l'admission (avant le moteur). Du coup ceci expliquerait les quelques 30 degrés de différence (90-60!)

C'est la capteur de pression qui est entre le turbo et l'intercooler! Celui de la temperature est dans le capteur de debit d'air! Donc a l'air libre juste apres le filtre a air!! Je comprends donc d'ou vient cette difference maintenant. Voir doc ci-joint sur le systeme d'injection Bosch EDC 15C2 qui equipe le 2.0 HDI 110:

http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_588699air.jpg

 

vs

[viscarien]

Et vas y,encore un timbre poste !!!

[versolalto]

http://img15.hostingpics.net/pics/294742air.jpg

 

c'est bon pour toi la?

[grostoto]

Salut

 

tout à fait exact pour la situation du capteur de t° air.

 

je base effectivement mon relevé de t° sur un autre moteur (2.1td), ou la sonde est juste à l'entrée de collecteur admission, et la on relève des t° autours de 60°.

 

le fait de l'avoir au débimètre permet au calculo de connaitre très précisément la masse d'air admise (vu qu'on connait sa pression, son débit, et sa t°).

vu qu'il n'y a pas d'échappatoire possible, tout la masse d'air admise est forcément consommé par le moteur.

 

@viscarien: la théorie est passionnante, autant que la pratique: elle permet de comprendre certains choix des ingénieurs, elle permet également de comprendre les contraintes et la complexité des systèmes d'injection moderne: et de se rendre compte de la puissance du calculo moteur et sa précision.

mais je trouve la théorie plus simple sur un moteur essence.

[versolalto]

Ok! j'ai l'explication du taux de remplissage!

 

La reponse est qu'IL Y A DEUX DEFINITIONS differentes. Les bizarerries de la technique! Ca me rappelle la conversion cv->Watt suivant qu'on fasse de l'elec, de la meca, de l'histoire...

 

Alors pour resumer:

La definition que grostoto a presente (et qui la plus souvent utilisee il faut bien le reconnaitre!) est le rapport de la masse d'air entrant rellement dans le cylindre moteur tournant sur la masse maximale d'air qui pourrait theoriquement entrer dans le cylindre dans les conditions de reference (pression atmospherique!!! =cas des moteurs non suralimentes), l'addition d'un turbo permet une masse d'air absorbee superieure a la theorie (ref pression atmo!! C'est la toute la difference vous allez voir). Dans ce cas OUI, Le taux devient superieur a 1 comme je le demontre dans le rapide calcul ci-dessus.

 

La definition que j'ai utilise dans mon etude (et qui vient de sources serieuse aussi): Le taux est le rapport de la quantite d'air (mole ou kg) absorbee par le cylindre+chambre de combustion au debut de la compression sur la quantite max d'air que le cylindre pourrait absorber dans les memes conditions de temperature ET DE PRESSION!! La voila la difference! Ca veut dire qu'ici, la reference (la partie basse de la fraction=denominateur) INCLUE le turbo! Comme dans la premiere def pour le moteur atmo, la ref est la pression atmo. Ici, on a un moteur avec turbo et la ref est avec turbo. Voila pourquoi la valeur ne peut pas depasser 1!

 

C'est en somme un changement de repere. L'information n'est pas transformee, c'est juste une maniere differente de la presenter.

 

J'ai refait les calculs avec "ta" definition et voici ce que j'obtiens a charge max (tableau ci-dessous).

Sais tu me dire si cela correspond a ce que tu as pu mesurer ou observer de ce moteur?

 

vs

Modifié le 19 décembre 2015 par versolalto

[versolalto]

Je me permet de faire une petite parenthese car c'est aussi le sujet de ce topic.

Le tableau que j'ai donne au debut sur les perfs du moteur m'a permis d'aller un peu plus loin.

 

Mon fichier compte aussi:

-Les vitesses fonction des rapports de boite avec les courbes

-Force de frottement

-pente franchissable

-force d'arrachement

-Les puissance, couples, accelerations, conso, etc...pour l'acceleration optimale de 0 a Vmax avec les courbes Vitesse et distance fonction du temps (j'obtiens les resultats que donnent les fiches caracteristiques du net a quelques dixiemes de seconde pres...merci la theorie !). Courbe puissance moteur et conso fonction de la vitesse.

-Les perfs classiques avec temps et distance pour le 0-50, 0-100, 0-130, 0-Vmax, les 400DA, 1000DA, les reprises, etc.

-Force frein moteur

-Vmax atteignable

-Les conso aux charges varies (vitesses legales) + position pedale accelerateur+charge moteur

-Conso ralenti

-Un peu d'info sur la conso au regulateur et carto d'injection

 

Ceci pour la C5 BREAK 2.0 HDI 110 avec la masse a laquelle je l'utilise habituellement

 

Je mets ca car le principe d'un forum est de partager nos connaissances (pratique ou theorique) et surtout parce que ces infos sont normalement INACCESSIBLES a moins de les calculer ce que j'ai fait. Etant inaccessibles, certains aimerait les avoir mais ne posent pas la question. Alors n'hesitez pas si vous souhaiter aborder un de ces points.

bonne soiree

vs

Modifié le 18 décembre 2015 par versolalto

[472]

La conso au ralenti est forcement énorme puisque l'auto ne roule pas.

Pour la conso au régulateur j'ai noté qu'elle est un peu plus forte avec que sans.

[versolalto]

Un pti pronostic?

[grostoto]

Ceci pour la C5 BREAK 2.0 HDI 110 avec la masse a laquelle je l'utilise habituellement

 

salut

 

justement, la voiture a été pesé pour connaitre cette masse précisément ?

c'est le minimum requis.. car les valeurs théoriques sont loin des valeurs réelles.

 

 

pour le taux de remplissage: expliques ton tableau, car je ne le comprend pas.

Modifié le 19 décembre 2015 par grostoto

[472]

Un pti pronostic?

 

Non, mais c'est logique je pense vu que le régulateur maintient la vitesse choisie quelque soit le profil de la route.

[grostoto]

si tu as fait de même (garder la même vitesse, avec la même précision) à l'accelerateur, la conso sera identique.

dans la pratique, la vitesse sera plus stable avec le régulateur.

[versolalto]

Bonjour a tous,

 

Je pensais a un petit pronostic sur la conso du ralenti .

Un indice...elle n'est pas tres importante (c'est mon avis!) car la quantite de carburant necessaire est uniquement celle qu'il faut pour "contrer" les forces de frottement internes du moteur. Comme il ne fournit pas de puissance, il a juste a lutter contre sa propre resistance.

 

bon aller...

http://img15.hostingpics.net/pics/172430ralenti.jpg

La principale donnee ici est la premiere; La quantite injectee par temps moteur (le 38.3mmm3/temps) qui vient d'une courbe fournie par PSA tiree d'une etude. Attention ce calcul donne la conso "max" au ralenti en utilisation normale. Qu'on soit a 15deg au bord de la mer ou a 2500m d'altitude par 45deg...c'est different. N'en parlons pas si le moteur est froid car l'huile ayant encore une viscosite faible offre plus de resistance, l'etancheite de la chambre n'est pas optimale, etc....bref elle explose.

 

Vous pouvez approcher ce resultat si vous vous embetez en voiture avec la methode suivante: http://www.astuces-pratiques.fr/auto-moto/consommation-horaire-l-h-au-ralenti Mais attention aux imprecisions car comme on l'a dit ailleurs, votre affichage a du retard et vous aurez les incertitudes du au vent, virages et pente de la route si tout ca varie pendant la mesure (pour les pprincipales).

 

Grostoto, pour mon tableau, la premiere ligne de taux est celle que j'avais fait dans mon tableau du debut. La seconde (de65% a 119%) est le taux suivant la definition que tu adoptes (Tx>1 si turbo). Tu m'assurais que le 2.0 HDI 110 avec un Tx de remplissage>1 a 2000tr/min. C'est bien le cas ici. As tu du recul sur les autres valeurs?

 

Pour le poids de la voiture dans mon etude, Je ne l'ai pas mesure precisemment car je n'en ai pas vraiment besoin (et je n'ai pas le moyen). Si tu veux, vu le nombre de parametres qui rentrent en compte dans les calculs je ne peux pas m'attendre a un resultat EXACTE. Ce n'est pas possible. Il y a une infinite d'imprecisions dans ce genre de calcul et l'influence de quelques kilos est largement absorbee par l'imprecision des autres parametres (force de frottement, force aero, temps d'un passage de rapport de boite, differents rendements, temperature, pressions, etc.) Tous mes calculs sont theoriques et surtout je ne cherche pas a approcher le centieme de seconde sur le calcul d'une performance. Je veux que mon calcul donne un resultat coherent et pas trop loin de la realite.

Cependant, tous mes calculs se basent sur un seul tableau dans lequel on retrouve tous les parametres. Je peux donc changer le poids et le reste suivra. Celui que j'utilise aujourd'hui est 1513kg=

masse à vide en ordre de marche (1/2 plein): 1438kg

+La masse de mes trois petits gars et mon epouse+matos habituel et oui, ils y participent sans le savoir...

 

Avec ceci, j'obtiens le tableau ci apres. Pour moi, mes formules sont largement validees par rapport a mes exigences. N'oublions pas que c'est fait maison avec excel... Le reste de l'incertitude est repartie sur tous les parametres:

http://img15.hostingpics.net/pics/658106perf.jpg

 

Pour le regulateur, je vous dis ca plus tard. Mon idee etait de voir si le passage d'une vallee (grande descente, grande montee, retrouver l'alti initiale) avait une influence sur la conso et de voir si une bonne regulation au pieds n'est pas mieux. Car on a souvent l'impression que le moteur force beaucoup en montee. Et c'est vrai...

A+

vs

Modifié le 19 décembre 2015 par versolalto

[472]

Bonjour a tous,

 

Je pensais a un petit pronostic sur la conso du ralenti .

Un indice...elle n'est pas tres importante (c'est mon avis!) car la quantite de carburant necessaire est uniquement celle qu'il faut pour "contrer" les forces de frottement internes du moteur. Comme il ne fournit pas de puissance, il a juste a lutter contre sa propre resistance.

bon aller...

http://img15.hostingpics.net/pics/172430ralenti.jpg

La principale donnee ici est la premiere; La quantite injectee par temps moteur (le 38.3mmm3/temps) qui vient d'une courbe fournie par PSA tiree d'une etude. Attention ce calcul donne la conso "max" au ralenti en utilisation normale. Qu'on soit a 15deg au bord de la mer ou a 2500m d'altitude par 45deg...c'est different. N'en parlons pas si le moteur est froid car l'huile ayant encore une viscosite faible offre plus de resistance, l'etancheite de la chambre n'est pas optimale, etc....bref elle explose.

 

Vous pouvez approcher ce resultat si vous vous embetez en voiture avec la methode suivante: http://www.astuces-pratiques.fr/auto-moto/consommation-horaire-l-h-au-ralenti Mais attention aux imprecisions car comme on l'a dit ailleurs, votre affichage a du retard et vous aurez les incertitudes du au vent, virages et pente de la route si tout ca varie pendant la mesure (pour les pprincipales).

 

Grostoto, pour mon tableau, la premiere ligne de taux est celle que j'avais fait dans mon tableau du debut. La seconde (de65% a 119%) est le taux suivant la definition que tu adoptes (Tx>1 si turbo). Tu m'assurais que le 2.0 HDI 110 avec un Tx de remplissage>1 a 2000tr/min. C'est bien le cas ici. As tu du recul sur les autres valeurs?

 

Pour le poids de la voiture dans mon etude, Je ne l'ai pas mesure precisemment car je n'en ai pas vraiment besoin (et je n'ai pas le moyen). Si tu veux, vu le nombre de parametres qui rentrent en compte dans les calculs je ne peux pas m'attendre a un resultat EXACTE. Ce n'est pas possible. Il y a une infinite d'imprecisions dans ce genre de calcul et l'influence de quelques kilos est largement absorbee par l'imprecision des autres parametres (force de frottement, force aero, temps d'un passage de rapport de boite, differents rendements, temperature, pressions, etc.) Tous mes calculs sont theoriques et surtout je ne cherche pas a approcher le centieme de seconde sur le calcul d'une performance. Je veux que mon calcul donne un resultat coherent et pas trop loin de la realite.

Cependant, tous mes calculs se basent sur un seul tableau dans lequel on retrouve tous les parametres. Je peux donc changer le poids et le reste suivra. Celui que j'utilise aujourd'hui est 1596kg=

masse à vide en ordre de marche (1/2 plein): 1409kg

+La masse de mes trois petits gars et mon epouse+matos habituel et oui, ils y participent sans le savoir...

 

Avec ceci, j'obtiens le tableau ci apres. Pour moi, mes formules sont largement validees par rapport a mes exigences. N'oublions pas que c'est fait maison avec excel... Le reste de l'incertitude est repartie sur tous les parametres:

http://img15.hostingpics.net/pics/658106perf.jpg

 

Pour le regulateur, je vous dis ca plus tard. Mon idee etait de voir si le passage d'une vallee (grande descente, grande montee, retrouver l'alti initiale) avait une influence sur la conso et de voir si une bonne regulation au pieds n'est pas mieux. Car on a souvent l'impression que le moteur force beaucoup en montee. Et c'est vrai...

A+

vs

 

 

Pour moi elle est toujours importante cette conso au ralenti vue que le véhicule par définition n'avance pas. Je ne suis le seul à y avoir pensé vue le nombre de véhicules désormais en "stop and go" !

Quant aux forces à vaincre, c'est vrai qu'elles sont minimes pour une boite manuelle mais pas pour une automatique (si on s'en sert normalement en restant en D à l'arrêt)...

 

Pour le régulateur, c'est bien ce que je voulais dire. On peut se laisser mourir à 100 km/h en bas de descente et moduler la montée pour finir vers 80 en exagérant: moyenne 90. ça, le régulateur ne peut pas le faire.

Modifié le 19 décembre 2015 par 472

[versolalto]

Quant aux forces à vaincre, c'est vrai qu'elles sont minimes pour une boite manuelle mais pas pour une automatique...

Quand tu es au ralenti et a l'arret, l'embrayage a deconnecte le moteur de la boite de vitesse (pour la boite manuelle). Donc ta boite ne "tourne"pas pas! Les frottements sont ceux des paliers de vilbrequin, laisons meca entre vilebrequin/bielle/piston, entre la tete de piston et la chemise, des pompes, de la distribution, des liquides, etc...et la compression principalement!

A mon sens, les vehicules stop&go ont uniquement un interet dans les villes embouteillees.

[grognon27]

Bonjour

Erreur... La loi de composition des vitesses moyennes n'est pas la moyenne des vitesses. Dans votre exemple (472) la vitesse moyenne entre 80 et 100 km/h n'est pas 90 mais 88,88 km/h.

Supposons en effet qu'un véhicule ait à faire un trajet aller et retour à 50 km/h de moyenne et qu'à l'aller il n'ait fait que du 25 km/h (bouchons, tracteurs, moissonneuse-batteuse, que sais-je ?) au retour quelle vitesse devra-t-il effectuer pour rattraper sa moyenne ? 75 km/h ? Sûrement pas !

Un turbo-réacteur General-Electric ne lui suffirait guère. Dans ce cas trivial il devra retourner à une vitesse infinie, le pauvre ne pourra accomplir sa tache.

Cette vitesse se calcule par la moyenne harmonique des vitesses et non par la moyenne arithmétique.

Excusez-moi pour ce petit hors sujet qui m'a néanmoins paru intéressant.

Bien à vous.