CITROEN et les moteurs hybride : futur proche?

[Invité Chiro-Tsu]

Tiens, je vais remplacer mon petit 1,1L par un groupe electrogene ;-)

 

En tout cas, le gros probleme c'est que si on regarde quelques années en arrière, on se contentait d'un moteur developpant 70CH pour une familiale et 45CH pour une citadine, ce qui est concernant le developement d'une solution electrique facilement realisable.

 

Aujourdhui, si ta voiture ne developpe pas plus de 100CH, on a liimite pitié de toi....

 

Lorsque l'on parle d'augmentation de la puissance des voitures actulles par rapport à leurs "prédécesseuses", il ne faut pas oublier de la mettre en parrallèle avec leur prise de poid pour des raisons de confort, mais aussi pour des raisons de normes de sécurités.

 

Il vaudrait donc mieux, du moins il serait plus juste de comparer les rapport poid puissance des voiture actuelles.

 

Pour ce qui est des moteurs électriques, la puissance n'est pas le problème. A puissance égale, un moteur électrique sera moins encombrant et moins lourd qu'un moteur thermique et possédera bien plus de couple.

 

J'ai évoqué l'utilisation de moteur-roues électriques : ces moteurs qui tiennent dans une jante de roue develope 100ch chacun et plus de 200Nm de couple.

[abcabc]

Le problème de tout cela est de mettre de l'énergie dans la voiture . Regardons les possibilités :

- essence : rendement de 25% dans un moteur à combustion, facile à extraire à stocker et à transporter. Beaucoup d'énergie dans un faible volume et un faible poids. Depuis 50 ans on annonce que dans 15 ans il n'y en aura plus.

- Diesel: idem sauf rendement de + de 30% dans un moteur à combustion.

- hydrogène : rendement de quelques %, la production d'hydrogène est très coûteuse en énergie. Pour produire de l'hydrogène il faut beaucoup d'électrivcité, voir ci-après.

-électricité : rendement de 20% ( production + transport + stockage). Stockage difficile avec des matériaux très polluants (plomb, mercure ...). Le transport de l'électricité dans des batteries est très lourd et très encombrant.

 

L'électricité peut être produite par :

machine à vapeurs au fuel ou au gaz : dans ce cas autant mettre l'énergie directement dans la voiture, le rendement d'un moteur à combustion est meilleur qu'une machine à vapeur. L'avantage est que l'on peut "facilement" dépolluer une telle centrale électrique en éliminant tous les rejets (ou disons qu'il ne reste que des traces) y compris le CO2, difficile à réaliser sur chaque véhicule.

 

éoliennes, barrages : à part les dégâts écologiques pour la construction du barrage, ces énergies sont peu polluantes. pour les barrages il est impossible d'en construire de nouveaux, pour les éoliennes ce ne peut être que ponctuel (et problème de stockage pour les périodes sans vent, le stockage par les barrages ayant un rendement catastrophique)

Machines à vapeur Nucléaire : peu polluant sauf catastrophe (le nucléaire tue beaucoup moins que le charbon, même aujoud'hui) abandonné par certains pays, politiquement incorrect.

 

On peut dans un véhicule combiner deux stockages d'énergie : essence+électricité afin de faire fonctionner le moteur à essence (ou diesel ou à gaz) dans sa plage de meilleur rendement et l'accoupler en série ou parallèle avec un moteur électrique, le gain sera de l'ordre de 20%. Le moteur électrique sera en plus beaucoup plus puissant par rapport au moteur à combustion à poids et volume comparable.

 

 

 

Dans tous les cas on n'est pas prêt d'abandonner le pétrole.

[Invité Chiro-Tsu]

Le problème de tout cela est de mettre de l'énergie dans la voiture . Regardons les possibilités :

- essence : rendement de 25% dans un moteur à combustion, facile à extraire à stocker et à transporter. Beaucoup d'énergie dans un faible volume et un faible poids. Depuis 50 ans on annonce que dans 15 ans il n'y en aura plus.

- Diesel: idem sauf rendement de + de 30% dans un moteur à combustion.

- hydrogène : rendement de quelques %, la production d'hydrogène est très coûteuse en énergie. Pour produire de l'hydrogène il faut beaucoup d'électrivcité, voir ci-après.

-électricité : rendement de 20% ( production + transport + stockage). Stockage difficile avec des matériaux très polluants (plomb, mercure ...). Le transport de l'électricité dans des batteries est très lourd et très encombrant.

 

L'électricité peut être produite par :

machine à vapeurs au fuel ou au gaz : dans ce cas autant mettre l'énergie directement dans la voiture, le rendement d'un moteur à combustion est meilleur qu'une machine à vapeur. L'avantage est que l'on peut "facilement" dépolluer une telle centrale électrique en éliminant tous les rejets (ou disons qu'il ne reste que des traces) y compris le CO2, difficile à réaliser sur chaque véhicule.

 

éoliennes, barrages : à part les dégâts écologiques pour la construction du barrage, ces énergies sont peu polluantes. pour les barrages il est impossible d'en construire de nouveaux, pour les éoliennes ce ne peut être que ponctuel (et problème de stockage pour les périodes sans vent, le stockage par les barrages ayant un rendement catastrophique)

Machines à vapeur Nucléaire : peu polluant sauf catastrophe (le nucléaire tue beaucoup moins que le charbon, même aujoud'hui) abandonné par certains pays, politiquement incorrect.

 

On peut dans un véhicule combiner deux stockages d'énergie : essence+électricité afin de faire fonctionner le moteur à essence (ou diesel ou à gaz) dans sa plage de meilleur rendement et l'accoupler en série ou parallèle avec un moteur électrique, le gain sera de l'ordre de 20%. Le moteur électrique sera en plus beaucoup plus puissant par rapport au moteur à combustion à poids et volume comparable.

 

 

 

 

 

Pour le pétrole, rappelon qu'il y a 25 ans il en restait pour 100ans; il y a 20 ans il en restait pour 50 à 70 ans, il y a quinze ans il en restait pour 50 ans, il y a 10 ans il en restait 40, aujourd'hui on parle plutôt de 30 ans, donc, dans 15 ou 20 ans il n'y en aura plus. Il est donc assez faut de dire quen ça fait 50 ans qu'il en reste pour 100 ans.

 

D'autre part, il faut creuser de plus en plus profond ou aller le chercher en mer. Il est donc faut de dire qu'il est facile à extraire. De plus, cela explique que son pris ne puisse qu'augmenter.

 

Enfin, il est assez particulier pour ne pas dire malhonête de comparer le rendement des moteurs thermiques à axplosions seuls au rendement de la chaine complète de l'électricité. Soit on compare tous les moteurs seuls, soit on compare toutes les chaines completes. Sans quoi la comparaison n'a aucun sens. Le rendement d'un moteur électrique est de 90%. Quel est les rendement des chaïnes de production et de distribution de l'essence et du gazole ?

 

Pour le reste, je suis assez d'accord, même si tu n'évoque pas les source de production d'électricité en cours d'étude comme la fusion nucléaire.

 

 

Dans tous les cas on n'est pas prêt d'abandonner le pétrole.

 

 

Il va pourtant bien falloire quand il n'y en aura plus. L'agriculture et le bio-carburants ne sufirons pas à alimenté le marché où la demende croit à vitesse exponentielle.

[abcabc]

J'ai effectivement négligé la chaine de production du petrole mais c'est négligeable : quelques %. J'ai donc négligé des choses négligeables.

 

On oublie souvent que la production d'électricité a un rendement de 30% et que ce fait est souvent négligé , que son transport a un rendement de 95% (optimiste) et que le stockage un rendement de 90% et que le moteur a un rendement de 90% (ce qui est toujours mis en avant), comme tu le dis, soit 23 %.

En comparaison, un diesel sur toute la chaine c'est quelques % de plus il chauffe la voiture l'hiver.

Tout ce que je voulais expliquer c'est lque 'électricité produite par des matières fossiles n'est pas meillleur que de brûler ces matières dans un moteur à combustion sauf que l'on peut dépolluer les centrales thermiques (CO2 en particulier).

 

Pour ce qui est des réserve de pétroles, comme tu le dis ce n'est qu'une question de coût.

par contre tes infos sont à réviser sur les "réserves" et je te conseille de lire ceci :

http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

 

Je continue à affirmer que selon les prédictions de 1970, nous ne derions plus avoir de pétrole depuis 10ans et pourtant les réserves sont supérieures à celles estimées en 1970 et qu'au coût actuel du pétrole ce qui n'a pas mis beaucoup de monde sur la paille, les réserves exploitables sont très importantes.

 

Je ne suis pas pourtant un "tout pétrole" ce que j'ai voulu expliquer c'est que les choses sont compliquées, que la politique intervient, l'économie, les groupes de pression, l'opinion publique...

 

Aujourd'hui, purement techniquement LA solution serait de produire de l'électricité via des surgénérateurs. En fait il faut faire feu de tous bois : du nucléaire, de l'éolien, du ngéothermique, de l'hyydraulique du bois du petrole du gaz et... des économies, des processus à meilleur rendement.

 

Un mot sur la fusion nucléaire, nous serons tous mort (de viellesse) avant que cela soit industrialisé donc je propose de ne pas en parler pour les 50 ans qui viennent.

[Invité Chiro-Tsu]

J'ai effectivement négligé la chaine de production du petrole mais c'est négligeable : quelques %. J'ai donc négligé des choses négligeables.

 

On oublie souvent que la production d'électricité a un rendement de 30% et que ce fait est souvent négligé , que son transport a un rendement de 95% (optimiste) et que le stockage un rendement de 90% et que le moteur a un rendement de 90% (ce qui est toujours mis en avant), comme tu le dis, soit 23 %.

En comparaison, un diesel sur toute la chaine c'est quelques % de plus il chauffe la voiture l'hiver.

Tout ce que je voulais expliquer c'est lque 'électricité produite par des matières fossiles n'est pas meillleur que de brûler ces matières dans un moteur à combustion sauf que l'on peut dépolluer les centrales thermiques (CO2 en particulier).

 

Pour ce qui est des réserve de pétroles, comme tu le dis ce n'est qu'une question de coût.

par contre tes infos sont à réviser sur les "réserves" et je te conseille de lire ceci :

http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

 

Je continue à affirmer que selon les prédictions de 1970, nous ne derions plus avoir de pétrole depuis 10ans et pourtant les réserves sont supérieures à celles estimées en 1970 et qu'au coût actuel du pétrole ce qui n'a pas mis beaucoup de monde sur la paille, les réserves exploitables sont très importantes.

 

Je ne suis pas pourtant un "tout pétrole" ce que j'ai voulu expliquer c'est que les choses sont compliquées, que la politique intervient, l'économie, les groupes de pression, l'opinion publique...

 

Aujourd'hui, purement techniquement LA solution serait de produire de l'électricité via des surgénérateurs. En fait il faut faire feu de tous bois : du nucléaire, de l'éolien, du ngéothermique, de l'hyydraulique du bois du petrole du gaz et... des économies, des processus à meilleur rendement.

 

Un mot sur la fusion nucléaire, nous serons tous mort (de viellesse) avant que cela soit industrialisé donc je propose de ne pas en parler pour les 50 ans qui viennent.

 

Ton lien est très interressant ne serait-ce que pour ses définitions.

[Invité zal]

http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

 

Il est très très fort... écrire autant sur les réserves de pétrole sans parler une seule fois de l'effet sur l'effet de serre si on brûle effectivement toutes ces réserves !!!

 

C'est un peu comme si tu continuais à remplir le réservoir de ta voiture à la pompe, alors que tu vois que l'habitacle est en train de brûler !

[pichoko]

un article sur les réserves de pétrole c'est pas un article sur l'effet de serre

[abcabc]

Le transport c'est 20% des gaz à effet de serre.

 

L'intérêt de centraliser la production d'énergie dans des centrales pour produire de l'électricité à partir de combustibles fossiles c'est justement qu'il est tout à fait possible d'emprisonner le CO2 pour qu'il n'aille pas dans l'atmosphère :

 

http://www.gazdefrance.com/upload/documents/public/SEQUESTRATION%20CO2.pdf

 

sous google faire :

sequestration carbone

 

Le pétrole cher va d'ailleurs dans le bon sens car la sequestration du carbone va devenir négligeable.

 

Il faut savoir quand même que le principal gaz à effet de serre c'est le Méthane, principalement produit par l'agriculture.

 

A nouveau, rien n'est simple, il ne faut pas décrier telle ou telle technologie, telle ou telle production d'énergie, elles ont toutes leurs avantages et inconvénients. Les politiques qui se mèlent d'écologie sont obligés de simplifier leur discours (probable qu'il n'y connaissent pas grand chose eux-mêmes) pour se faire comprendre alors que c'est TRES compliqué.

 

Hier c'était le diesel, les allemands donnent des primes écolo pour l'achat de diesel avec FAP. Voila les conséquences de l'ignorance. Demain ce sera quoi ?

[Invité zal]

un article sur les réserves de pétrole c'est pas un article sur l'effet de serre

 

c'est connu, aucun lien entre le pétrole et l'effet de serre

[abcabc]

c'est connu, aucun lien entre le pétrole et l'effet de serre

 

Bien sûr qu'il y a un lien

Bien sûr qu'il faut s'en préoccuper

 

Mais l'article dont j'ai donné le lien ne traite pas de l'effet de serre mais des réserves de prétrole. Il ne parle d'ailleurs pas des accidents de voitures et de la pollution maritime.

 

Mais entre-nous ce qui semble ressortir c'est de l'indignation par rapport àcet effet de serre; Que fais tu perso pour le diminuer ? ou mieux ne pas y contribuer ?

[Nico60]

a tous !

ce sujet est tres interessant, et il y a beaucoup de choses a dire !

Afin d'eviter que cela ne derive, merci par avance de rester courtois les uns envers les autres !

[Invité zal]

Que fais tu perso pour le diminuer ? ou mieux ne pas y contribuer ?

 

Du vélo

[Invité samjey]

Du vélo

 

tatatatata du velo? malheureux et le CO2 que tu rejete??? beurk c'est vilain effet de serre le CO2...

 

Bon evidement je plaisante...

 

moi ce qui me choque le plus dans les histoire de polution et autre, c'est que des pays develloper et riche dont nous faisont parti ne sont pas capable de reduire sensiblement leurs production de poluant et de gaz a effet de serre sous pretexte que ca coute cher. Soit, mais ce que j'ai du mal a comprendre c'est que ces meme pays riches demande au pays emmergeant de controler leur emmission alors que par definition ces pays pour emmerger on besoin d'une production energetique important qu'il ne peuvent avoir qu'en utilisant des energie focile donc sale... il suffit de voir les etats unis pret a racheter a prix d'or un droit de polluer...

 

D'ici peu nous allons tous mourir et finalement c'est tant mieux, apres quelques centenaire pour se requinquer la nature reprendra ces droits et une nouvelle 'odyssée de l'espece' commencera... notre belle planete sera toujours bleu et verte parcemée de nuage blanc... c'est beau la nature...

[pichoko]

Du vélo

c'est pas ce que je vois dans ton avatar, pense à le changer

ps : t'es vraiment pénible

[Invité Chiro-Tsu]

Le système de la Prius est une solution parmis d'autres. Il y en a d'autre, notament la New-beetle hybride diesel/électrique de TNO que j'évoquais plus haut.

 

Avant d'enterrer les moteurs diesels, n'oublions pas qu'il possède la qualité de pouvoir fonctionner avec des biocarburants simples comme les huiles végétales.

 

En matière de diesels, Hyundai va proposer un 1,1l CRDi sur sa Getz avec une conso mixte de 3,1l/100km. Le clou du spectacle, c'est que ce moteur bénéficie d'un système start&go.

 

Ce petit diesel sufirait à alimenter la New-Beetle hybride dont je parlait plus haut et qui consommerait donc moins qu'une Prius pour des performences supérieurs.

 

Alors à quand un petit trois cylindres diesel dérivé du 1,4 ou du 1,6 HDi ?

[Invité invité]

On oublie souvent que la production d'électricité a un rendement de 30% et que ce fait est souvent négligé , que son transport a un rendement de 95% (optimiste) et que le stockage un rendement de 90% .

 

le rendement du stockage?

Comment on peut stocker d'électricité? Des batteries? Rendement pas très favorable et on stocke pas grand chose.

Stocker par pompage de l'eau dans des lacs très haut?

 

Est ce que tu peut m'eclairé un peu le stockage de l'électricite'?

[abcabc]

Rien de très compliqué !

 

Les batteries permettent de stocker de l'électricité. Il suffit de faire passer un courant dans le sens contraire de la décharge. Malgré tout ce processus fait chauffer les batteries, c'est la partie de l'électricité qui n'est pas stockée mais est dissipée en chaleur. On peut admettre que le rendement est de l'ordre de 90% cad que 10% par en chaleur.

[abcabc]

J'ai mieux lu ta question.

En fait les batteries ne permettent pas de stocker beaucoup d'électricité ce n'est valable que pour des petites quantité, mon propos ne concernait donc que les véhicules tout électriques.

[Invité invité]

Le rendement d'une batterie de l'ordre 90%?

Si ca c'était vrai...

Je suis déjà content quand d'un rendement de 20%

J'ai eu un aérogenerateur pour chargé des batteries. Les pertes sont énorme hélas. Pas que de la chaleur, mais le procesus elle même a des contreintes.

[Invité zal]

c'est pas ce que je vois dans ton avatar, pense à le changer

 

Je passe plus de temps sur mon Peugeot que dans ma Citroen, mais là on est sur Planète Citroen.

 

ps : t'es vraiment pénible

 

Eh bien il ne t'en faut pas beaucoup pour t'embêter toi ! Tu vis dans une grotte ?

[Invité samjey]

Le système de la Prius est une solution parmis d'autres. Il y en a d'autre, notament la New-beetle hybride diesel/électrique de TNO que j'évoquais plus haut.

 

Avant d'enterrer les moteurs diesels, n'oublions pas qu'il possède la qualité de pouvoir fonctionner avec des biocarburants simples comme les huiles végétales.

 

En matière de diesels, Hyundai va proposer un 1,1l CRDi sur sa Getz avec une conso mixte de 3,1l/100km. Le clou du spectacle, c'est que ce moteur bénéficie d'un système start&go.

 

Ce petit diesel sufirait à alimenter la New-Beetle hybride dont je parlait plus haut et qui consommerait donc moins qu'une Prius pour des performences supérieurs.

 

Alors à quand un petit trois cylindres diesel dérivé du 1,4 ou du 1,6 HDi ?

 

Reste toujours que le gros probleme des diesels sont les NOx et les particules... autrement plus difficile a elliminer que le CO2 des essences... Et la encore pour le moment il faut reconnaitre que toyota est devant, car c'est la seule marque a l'heure actuel a proposer un diesel totalement propre avec le Dcat... meme si il est vrai qu'un diesel de type Dcat (fiable) fonctinnant au bio carburant coupler a un systeme hybrid laisse assez reveur...

[Invité Chiro-Tsu]

Reste toujours que le gros probleme des diesels sont les NOx et les particules... autrement plus difficile a elliminer que le CO2 des essences... Et la encore pour le moment il faut reconnaitre que toyota est devant, car c'est la seule marque a l'heure actuel a proposer un diesel totalement propre avec le Dcat... meme si il est vrai qu'un diesel de type Dcat (fiable) fonctinnant au bio carburant coupler a un systeme hybrid laisse assez reveur...

 

Il me semble que les huiles végétales, avec lesquels peuvent fonctionner les moteurs diesel, sont bien moins poluantes que le gazoil.

[Invité LOLO C2]

le seul desagrement: l'odeur de friture ;-)

[Invité Chiro-Tsu]

le seul desagrement: l'odeur de friture ;-)

 

Le crotin de cheval n'est guère appêtissant mais est moin toxique que les carburants pétroliers.

[Invité invité]

le seul desagrement: l'odeur de friture ;-)

 

Ou ca donne envie de manger...