electricité Probleme pour demarrer ma DS

[Claude-Michel]

L'intérêt d'un relais au + de la batterie est que si le gros câble qui va au démarreur touchait la masse pendant qu'on roule, cela ne ferait pas court-circuit tout de suite, mais.......seulement lors du prochain démarrage.

[Citrogreg]

C'est un argument...

C'est une chose qui m'est arrivé sur une CX, la patte tenant le câble sous l'alternateur a cassé, le câble s'est posé sur le collecteur d'échappement... Un certain temps.

Il a fondu, le cuivre a amorcé sur le collecteur, s'est soudé...

La voiture a coupé net (Plus de jus nulle part), le temps de s'arrêter la batterie a explosé...

 

 

Greg.

[guess]

Oui ce n'est pas faux

[Invité Cruchot]

Merci pour vos réponses, et merci a toi Citrogreg pour le petit dessin !

 

L'intérêt pour moi est d'abord une simple question de curiosité. je trouve cette solution intéressante.

 

Puis sait on jamais, je viens de récupérer une ID19b que je n'ai pas encore redémarré et donc ce sera peut être à envisager si jamais elle pose des problèmes ...

 

Enfin, je connais plusieurs personnes qui ne parviennent plus à démarrer "normalement" , et qui utilisent de façon transitoire cette solution, alors autant en savoir le plus au cas ou hélas cela m'arriverait ...

[Invité Cruchot]

Bonsoir à tous,

 

Voici l'occasion pour moi de mettre en application vos explications sur le Gelbon, car l'épave de DS 20 que j'ai récupéré fonctionne ainsi.

Cependant, une partie du cablage a été arrachée et je n'ai pas la clé du neiman, ce qui ne simplifie pas les choses. J'ajoute que je débute vraiment en électricité alors mes questions sont vraiment basiques, mais je saisis l'occasion d'avoir un banc de test en vrai pour comprendre le principe.

 

Pour commencer simplement, le rôle du relais gelbon, que je comprenne bien, est d'actionner "manuellement" le démarreur (même rôle que le contacteur) ?

Ci joint une légende de ce qui est monté sur la DS.

http://img.imagesia.com/fichiers/zu/relais-gelbon_imagesia-com_zurp_large.jpg

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Le contacteur quand à lui à 3 sorties ?

-Vers le contacteur lui même (relié au + batterie il met le système sous tension)

-Vers l'allumeur (alimente la bobine d'allumage)

-Vers le démarreur (exité avec le + batterie permet d'actionner le démarreur)

 

Maintenant voici ce que j'ai fait: A l'aide d'une perceuse j'ai perforé les goupilles de verrouillage du contacteur pour pouvoir l'actionner simplement avec un tournevis.

http://img.imagesia.com/fichiers/zu/tournevis_imagesia-com_zurr_large.jpg

Hébergé par Imagesia, le meilleur hébergeur d'images du net !

Quand j'effectue cette opération, je sens 2 crans à tourner, ce qui me parait normal, mais rien ne semble se passer.

J'ai donc testé les sorties du contacteur. je retrouve

 

JAUNE - le + batterie (qui provient du gelbon)

BLANC - le contacteur lui même

JAUNE PALE - le (-)

BLEU - Bobine

VERT ?

NOIR ?

 

J'ai donc relié le contacteur au + batterie, avec succès (voir photo) mais après j'hésite ...

le BLEU de la bobine au (-) JAUNE PALE

et le VERT et NOIR devraient constituer la fonction de démarreur, mais je ne les retrouve pas ... Logiquement l'un devrait être relié au + et l'autre au démarreur ??

http://img.imagesia.com/fichiers/zu/contacteur2_imagesia-com_zurs_large.jpg

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D'ou ma question: Le relais influence-t-il le principe énoncé (contacteur relié à la masse et non au + d'après ce que tu dis Greg), et comment fonctionne exactement le démarreur ? il est seulement alimenté par le + batterie et déclenche le solenoide ou le solenoide est directement relié au contacteur de démarrage ? Est-ce que je suis dans le vrai pour les branchements du contacteur ?

 

bref bien des questions pour un début.

 

merci par avance de votre aide ..

[Citrogreg]

Le Gelbon tu trouves 5 "fils" dessus :

 

1, Le + batterie (La grosse cosse laiton, pas un "fil" à proprement parler)

 

2, Le câble vers le démarreur

 

3 et 4, deux fils de sortie d'assez grosse section qui sont des + permanents (Reliés au + batterie dans le gelbon)

L'un deux se connecte à la "voiture" c'est à dire à l'alimentation + général qui va vers l'habitacle, sans doute direct sur le Neiman (Contacteur à clé) mais pas sur, je ne sais pas.

Il faut bien comprendre que c'est ce fil qui alimente toute l'auto (Sauf le relai de l'avertisseur à dépression, voir plus loin fil suivant tu comprendras)

Il alimente donc le Neiman mais aussi les divers circuits + permanents comme l'éclairage interieur, le commodo de phare etc...

Il ya donc forcement des dérivations quelque part pour aller vers le commodo de phares, vers les fusibles (En alim permanente il y a l'éclairage interieur, boite à gant, allume cigare, borne accéssoire derrière auto-radio, feux stop... Mais tous ces équipements sont reliés à un ou deux fusibles, ça passe donc avant par ces fusibles)

Possible aussi que ça aille direct au cul du Neiman et que de celui-ci ça reparte vers les fusibles, vers le commodo...

Je ne sais pas, faudrait voir les plans ou que je sois devant un tableau de bord à coeur ouvert.

 

Le deuxième fil qui est aussi une sortie + permanent, c'est seulement pour l'alimentation du relai de l'avertisseur à dépression, relai situé en bout d'unit avant, côté droit, sous la roue de secours, contre l'aile droite.

Sur les D de base, sans l'avertisseur à dépression il n'est donc pas utilisé.

 

5, quant au troisième fil, de petite section, c'est une "entrée" masse, masse qui arrive du neiman (BVM) ou du levier de vitesse (BVH) pour exciter le Gelbon qui lui même excitera le démarreur.

Il me semble qu'il y a un repère rouge dessus, à verifier...

 

 

 

 

 

Le gelbon n'est ni plus ni moins qu'un relai, à l'interieur une bobine qui d'un côté est reliée au + permanent et de l'autre au signal "masse" arrivant du neiman ou levier de vitesse.

Lorsque la bobine est excitée (Quand on démarre) elle fait coller la marguerite au dessus qui est le circuit de puissance.

Marguerite collée, la puissance va au démarreur et il tourne...

 

 

 

 

 

 

Au cul de ton neiman que dois tu trouver imperativement?

 

Au minimum 4 fils (Je dis bien au minimum, si tout était simple)

 

1, Forcément une arrivée + permanent en provenance de la batterie, mais comme on a vu, pas directement sur batterie mais sur l'un des fils de sortie grosse section du Gelbon.

Ceci dit tu peux très bien brancher direct sur la batterie ce ne peut être que plus fiable!!! (Ca évite la connection "fiche banane" qui n'est pas terrible et peut se débrancher "toute seule")

 

2, une sortie + contact (Lorsque la clé est tournée sur position contact donc) pour alimenter les équipements fonctionnant contact mit (Ventilation, cligno, essuie-glace) ainsi que la bobine d'allumage

 

3, une entrée masse (Qui va servir uniquement pour exciter le gelbon)

 

4, bien sur une sortie masse, en direction du petit fil du Gelbon. Cette sortie masse tu t'en doutes ne fonctionne que clé à fond pour lancer le démarreur.

 

 

Voilà ça ferait que 4 fils si tout était simple...

Mais il est très probable que ce soit autrement.

Possible par exemple qu'il y est d'autres départs + permanent vers le commodo de phares, vers les fusibles + permanent...

Je ne sais pas, tout dépend où l'ingénieur qui a pondu le faisceau à fait ses piquages.

 

Très probable aussi qu'il y ait DEUX sorties + contact afin qu'il n'y en ait une uniquement dédiée à la bobine d'allumage, c'est très frequent de l'isoler du reste pour eviter les pannes.

Dailleurs, comme quasiment toutes les autos la bobine n'est pas protegé par fusible, le fil sortant du neiman y va directement.

 

 

 

 

Voilà si ça t'aide...

Je suis au boulot, c'est 2h du mat...

J'ai chez moi il me semble un neiman déposé, je peux si besoin "étudier" ses bornes pour être plus précis.

 

 

 

Greg.

Modifié le 22 juillet 2015 par Citrogreg

[Citrogreg]

J'ai relu ce que tu as ecrit...

 

Attention, pour exciter le démarreur, donc le Gelbon et non le démarreur, c'est une masse (Un -)

Sur le Neiman (Contacteur à clé) arrive donc une masse et il y a un départ masse vers le petit fil du Gelbon.

 

Le + qui arrive au neiman, c'est uniquement pour alimenter contact mit la bobine d'allumage et les équipements fonctionnant contact mit.

 

 

Greg.

[Citrogreg]

Tant que j'y pense...

 

Si tu veux uniquement démarrer cette auto ne t'embête pas avec les branchements du contacteur à clé!!!!

 

Tu prends 30 cm de fil, tu relies le + batterie à la bobine et tu actionnes le démarreur directement avec le Gelbon.

 

Le + de la bobine ce n'est pas le fil qui va sur l'allumeur... Ca c'est le - qui arrive des rupteurs.

Normalement c'est écrit sur la bobine :

BAT = +

RUP = Rupteur (Vis platinée)

 

 

 

Greg.

[abraxas]

Bonjour a tous,

 

Je viens d'acheter une Citroen DS de 1969 avec ancienne planche de bord.

 

Je ne peux pas demarrer la voiture depuis l'habitacle, mais elle demarre tres bien avec le boutton demarreur a cote de la batterie.

 

D'apres ce que j'ai pu lire, mon contacteur de neiman serais la cause de mon probleme.

 

Petit probleme pour les pieces, car j'habite aux Etats-Unis . Aucune chance que je puisse reparer ca?

 

Merci,

 

Sigfried Cordelier.

 

A mon avis, c'est la marguerite du relais Gelbon qui fait des siennes: la mienne me fait ça en ce moment: le démarrage au levier est assez aléatoire et achoppe principalement lorsqu'il fait chaud.

 

Solution: fais comme moi, appelle CITROGAZ et achète un nouveau relais, ça vaut 94 € frais de port inclus.

[Citrogreg]

Si c'est la marguerite qui est abîmée, donc qui ne laisse plus passer le courant de puissance pour le démarreur on entend quant même le Gelbon claquer, la partie mécanique qui déplace la marguerite fonctionnant toujours... C'est bien audible pas possible de le louper.

 

Mais si silence total c'est très fréquent que cela vienne effectivement du contact (Une espèce de lame cuivre qui vient toucher un plot) du levier de vitesse (Sur BVH donc)

C'est plus rare que cela vienne du contacteur à clé (Sur BVM donc) mais ça peut arriver (Ca arrive très bien sur CX série 2!)

 

Mais silence total cela peut tout de même venir du Gelbon, dans ce cas ce n'est pas l'état de la marguerite en cause mais la bobine qui fait déplacer la marguerite.

 

 

 

 

Il est facile à diagnostiquer où est la panne.

Brancher une ampoule entre + batterie et le fil de masse excitant le Gelbon (Le fil qui arrive du contacteur de démarrage)

Bien sur il faut aussi que l'excitation du Gelbon soit branchée pour pouvoir faire les tentatives de démarrage tout en utilisant l'auto, mais il est facile de mettre un fil volant coincé dans la fiche banane de l'excitation du Gelbon.

Une fois fait utiliser l'auto ainsi...

Quand il n'y a "rien" il suffit d'ouvrir le capot voir si en tentant de lancer le démarreur l'ampoule s'allume...

Si elle ne s'allume pas le problème est bien le contacteur de démarrage sur levier de vitesse ou dans le contacteur à clé.

Si elle s'allume c'est donc bien le Gelbon (La bobine de celui-ci)

Si elle s'allume et que le Gelbon fait "CLAC" c'est simplement la marguerite du Gelbon qui est abîmée (Souvent irrattrapable car ses "pétales" ont suffisamment crâmés pour être trop courts)

 

 

 

 

Greg.

[abraxas]

Moi quand cela se produit, je n'entends rien. Donc, d'après tes explications, ce serait la bobine du gelbon qui cafouillerait. Je vais changer le relais, car ouvrir le capot pour démarrer à chaque fois, c'est chi... xan25

[Citrogreg]

Si tu n'entends rien c'est soit le bobine du Gelbon qui déconne, soit la partie "mécanique" qui permet à la marguerite de se déplacer mais ce peut être aussi le contacteur sur le levier de vitesse (Si BVH) c'est très très fréquent!

Tu devrais faire un essai un temps avec une ampoule branchée entre + batterie et l'excitation du Gelbon, quand ça ne fonctionne pas regarde donc si l'ampoule s'allume..

 

 

Greg.

[Invité Cruchot]

Bon sang, j'ai de la lecture.. Je suis en déplacement mais j'ai hâte de rentrer!!

Greg t'es une véritable bible, merci pour tous ces tuyaux!!

A très vite.

[Citrogreg]

Une question me taraude l'esprit....

 

 

Les DS en BV Manuelle ont elles un Gelbon?

Il me semble en avoir souvent vu sans...

Si tel est le cas, dans ce cas il n'y a pas d'arrivée masse sur le contacteur à clé, ni d'excitation masse du Gelbon forcément...

Les DS sans Gelbon ont un démarreur "normal", c'est à dire sans le schunt entre excitation soleinoide et arrivée +12v sur le démarreur.

Le soleinoide est excité normalement comme sur toutes auto par un + arrivant du contacteur à clé.

(Voir shéma que j'avais mis presque en haut de cette même page de post)

 

 

 

Greg.

[abraxas]

Si tu n'entends rien c'est soit le bobine du Gelbon qui déconne, soit la partie "mécanique" qui permet à la marguerite de se déplacer mais ce peut être aussi le contacteur sur le levier de vitesse (Si BVH) c'est très très fréquent!

Tu devrais faire un essai un temps avec une ampoule branchée entre + batterie et l'excitation du Gelbon, quand ça ne fonctionne pas regarde donc si l'ampoule s'allume..

 

Greg.

 

En fait, la dernière fois que je suis passé chez mon garagiste, on a fait le test avec un ampèremètre: le contacteur levier fonctionne bien. en même temps monrelis est une refab'. un jour, on m'a dit que ces pièces en refab' ne duraien tpas plus de 5000 km. Le mien en a 25000 . Il doit donc avoir épuisé son potentiel

 

Normalement, les DS en BVM ne sont pas équipées de relais démarreur. A mon avis, les BVH le sont pour fournir au conducteur un plan B en cas de défaillance du contacteur au levier; ça évite de se fader la manivelle à chaque démarrage.

[Invité Cruchot]

Bonjour à tous,

 

Pour répondre à ta question, Greg, l'utilisation du gelbon sur une BVM semblait assez répandue, car sur les épaves que j'ai eu l'occasion de voir, un nombre non négligeable en possédait.

 

De tout ce que tu as dit sur les contacteurs, cela me fait réfléchir à ce qu'on m'a déjà dit, notamment sur le fait qu'il existe des contacteurs pour BVM et des contacteurs pour BVH. Cela me semble bizarre, seuls les branchements diffèrent, d'après ce que tu dis, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser l'un pour l'autre.

 

J'ai effectué le raccourci électrique que tu as préconisé sur la DS20, je reviendrais après sur le reste. A mon premier essai, rien ne s'est passé. J'ai donc interverti avec un autre gelbon (pris sur une D SUPER), et le démarreur à claqué. Bien entendu, le moteur semble bloqué, j'ai donc mis du dégrippant (j'ai vu qu'il y en a qui mettent du liquide de frein, mais d'autres disent que c'est trop corrosif).

 

A bientôt pour la suite ...

[Citrogreg]

Sur les "vieilles" BVM oui je pense qu'il ya bien un Gelbon mais sur les dernières non, ou pas tous les modèles.

Une DSpécial ou Dsuper n'a pas de gelbon par exemple.

Avec l'ancien tableau c'est avec un bouton poussoir (Pas le contacteur à clé) qu'on excite le gelbon, bouton poussoir relié à un - donc pour exciter un Gelbon.

En fait j'en viens à me dire que les DS derniers tableau avec neiman à gauche, en BVM n'ont pas de Gelbon.

Vrai? Pas vrai?

Si c'est vrai dans ce cas sur un contacteur à clé il ne doit pas y avoir d'arrivée de masse (-)

Dans ce cas ce que j'ai dit plus haut au sujet du nombre de fils minimum est faux...

 

 

Je te confirme bien que le branchement n'a pas la même logique selon le cas.

 

Sans Gelbon c'est tout à fait classique, le soleinoide est excité par un + venant du contacteur à clé, comme sur toutes autos.

 

Avec Gelbon, l'excitation de celui-ci est effectuée par un - venant du contacteur sur levier de vitesse.

En fait le gelbon étant monté sur la borne + de la batterie, du coup sa bobine d'excitation en proffite, elle est reliée d'un côté elle aussi à ce + batterie, de ce fait pour l'exciter il lui faut un - .

Autre modif avec Gelbon, au niveau du démarreur il ya un schunt entre le gros câble de puissance et l'excitation soleinoide.

en effet, le Gelbon en voie directement dans le circuit de puissance, le câble allant au démarreur n'est pas sous tension Gelbon non excité, il est sous tension uniquement Gelbon excité, de ce fait le soleinoide est relié directement sur ce câble par le schunt afin d'être lui aussi excité.

 

 

 

 

Greg.

[redj]

Bonjour,

 

Pour info, j'ai une ID 20 ( DSUPER ) et elle a le Gelbon.

Nota sur les schémas de la RTA jusqu'à la DSUPER5, le Gelbon est représenté.

[Citrogreg]

Ca confirmerai ce qu'on a dit il me semble, que les DSpécial et Dsuper à partir de 1972/73 n'en n'ont pas, ainsi que la Dsuper 5 (en tous cas je n'ai jamais vu)

 

Si ta DSuper de 70 en a un (On parle bien d'une DSuper, pas une ID20 au sens propre du terme?)

Dsuper = tableau cadrans ronds avec compte-tours (Mais toujours type ID20 en 70/71)

ID20 = ancien tableau

Donc si ta DSuper (Cadrans ronds) en ai muni c'est que le contacteur à clé a bien une entrée (Et une sortie) masse pour l'excitation du Gelbon.

Par contre si tu as bien une ID20 au sens propre (Ancien tableau) normal, elle a un bouton poussoir pour démarrer, bouton relié à une masse (Comme un HY)

 

 

 

Greg.

[abraxas]

A mon avis le Gelbon sert de plan B pour suppléer une éventuelle défaillance du contacteur levier des DS bvh, assez fréquente à ce qu'il semble, avant de devoir dégainer la manivelle :d

 

Pour les DS/ID BVM, une panne du neiman est toujours possible, mais quand même assez rare.

 

C'est pourquoi je pense qu'elles ne sont pas équipées d'un tel relais, inutile dans leur cas.

[JPG]

Bonjour

 

Il me semble qu'à partir du millesime 69, qui comprenait donc l'ID20, le tableau de bord modifié comprenait le Neiman sous le volant, avec commande du demarreur à la clef.

Il n'y avait donc plus de bouton de demarreur au tableau de bord.

[Citrogreg]

Pas à partir du millésime 69.

Millésime 69 = toujours ancien tableau mais tout noir et modernisation des interuptuers et commodo, essuie-glace par commodo et non plus par inter, contacteur à clé sous volant permettant de bloquer celui-ci...

L'ID20 au sens propre de l'appelation est uniquement de ce millésime.

Sur ID et DS BVM il y a un bouton pour lancer le démarreur, sur le côté droit du cache volant (Près commodo de phares), plus au tableau de bord même.

 

Ce n'est que pour le millésime 70 (Sept 69) qu'il y a le contacteur à clé à gauche sur nouvelle planche de bord à trois cadrans ronds, qui permet de lancer le démarreur sur BVM.

A partir de ce millésime l'ID20 devient commercialement la DSuper et l'ID19 la DSpécial.

Le type reste encore ID19 et ID20 sur CG et plaque constructeur.

Par la suite le type devient DSFD il me semble, là je ne suis pas sur, sur que ce sont les lettres DS suivies de deux autres lettres, sur que le type DSFD existe mais est ce pour la DSuper là je ne sais plus.

 

 

 

 

Greg.

[abraxas]

A partir de ce millésime l'ID20 devient commercialement la DSuper et l'ID19 la DSpécial.

Le type reste encore ID19 et ID20 sur CG et plaque constructeur.

Par la suite le type devient DSFD il me semble, là je ne suis pas sur, sur que ce sont les lettres DS suivies de deux autres lettres, sur que le type DSFD existe mais est ce pour la DSuper là je ne sais plus.

Greg.

 

Cela dépend en fait de la motorisation:

 

Millésime 1972 :

 

DSpécial, moteur DV3, type DS série FC

DSuper, moteur DY3, type DS série FD

 

Millésime 1973 à fin de production:

 

homogénéisation de la motorisation des DSuper/DSpécial avec le moteur DY3. Les 2 véhicules prennent le type DS série FD

[JPG]

Bonjour

Merci de m'apprendre ca.

 

En fait, j'avais toujours vu des DS hydro de ce millesime, que j'adore, et qui n'est pas des plus répandus.

 

Donc ma reflexion fausse sur ce bouton.

 

Merci encore.

[pierre26]

Bonjour,

 

Je rentre dans cette discussion car j'ai moi aussi un problème de démarrage aléatoire sur ma 21 et j'ai diagnostiqué que c'est le linguet qui fait contact dans le levier de vitesse qui est cassé.

J'ai donc retiré le morceau. Je me suis aperçu que je pouvais quand même démarrer la voiture sans ce linguet.

Est ce bien prudent de laisser comme ça?

Quelle solution de réparation?

Merci.