moteur courroie distribution qui se décale vers l'extérieur

[grostoto]

je suis d'accord: c'est la damper qui "mange" la courroie, mais c'est la conséquence du décentrage, pas la cause.

si c'est bien centré, alors la damper ne touche pas la courroie (ou très peu).

 

personnellement, je ne changerai pas la damper, au mieux, tu casses l'angle la ou elle touche la courroie.

 

 

ps: je peux me tromper.

[chtitbof]

Oui je suis d'accord que c'est la conséquence et non la cause. Ça ne se voit pas sur la photo, mais l'arête est déjà arrondie sur la damper. En plus si la courroie venait se faire manger là, il y aurait des traces genre peinture enlevé ou un aspect brillant, mais rien la damper à un aspect homogène. Pourtant je ne vois qu'elle.

[totoche 93]

Bonjour

Quand on regarde la position de la courroie sur la pompe à eau, elle est en retrait, ainsi que sur le pignon du vilebrequin

Par contre en regardant le galet tendeur on voit bien qu'elle dépasse

De plus il y a des traces sur le bout des dents de la PI

[Diabolo1]

Pour le réglage par "vrillage" au 1/4 de tour, l'effort de torsion à appliquer ne doit pas être très important.

Le DM16 est bien, j'en possède 1, mais il ne passe pas partout, c'est son défaut.

 

Concernant les kits apascher, pourquoi le simple fait de remettre les anciens galets corrige le problème du ripage de la courroie ?

Je retire les galets neufs et je repose les anciens galets dans la foulée, sans rien faire d'autre, et la courroie ne ripe plus.

 

Bien sûr que les kits apascher peuvent être corrects, mais le contrôle qualité (s'il existe) n'est pas aussi sévère que pour les kits fournis aux constructeurs automobile, surtout pour des produits made in china.

Combien d'appareils chinois j'ai vu avec le sticker QC (Quality Control) qui ne fonctionnaient pas parce qu'il manquait certains composants, ou que des fils n'étaient pas soudés, ou que des nappes n'étaient pas connectées, ou de mauvaises soudures visibles à l’œil nu !

 

De toutes façons, (et par expérience) on obtient une qualité en fonction du prix payé, et on ne remplace pas son kit de distribution tous les jours, donc le prix d'achat s'étale dans la durée.

Il y a un adage qui dit : je ne suis pas assez riche pour acheter du 1er prix (et les ennuis qui vont avec) !

 

Bref, chacun achète ce qu'il veut, moi je n'ai rien à y gagner, donc c'est sans intérêt pour moi. lol

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Pour la courroie "bouffée", il était temps d'intervenir.

Une courroie qui ripe d'une poulie sans flasque ripera jusqu'à sortir complètement de la poulie.

Maintenant, il reste à trouver la cause de ce ripage.

 

 

Diabolo1

[grostoto]

Le DM16 est bien, j'en possède 1, mais il ne passe pas partout

sur toute la gamme psa et renault il passe.

il faut parfois ètre un peu contorsionniste..

[Diabolo1]

Sur ma S16 il ne passait pas, j'étais obligé d'emprunter l'appareil de tension électronique d'un pote.

 

Diabolo1

[chtitbof]

Totoche, c'est un effet de la photo mais sur le pignon de vilo, elle est vraiment au ras comme les 2 galets. Pour la poulie de Pi, (en fait c'est l'aac) les marques que l'on voit c'est l'endroit qui n'a jamais vu le passage des 2 courroies précédentes. On retrouve cette marque sombre aussi sur le côté opposé de la poulie (côté intérieur)

[Diabolo1]

Si on se base sur la dernière photo pour le contrôle au 1/4 de tour, la courroie est (semble) trop tendue.

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Lors d'un remplacement de kit de distribution, je fais toujours tourner quelques secondes le moteur au démarreur avant de remettre les carters.

Sur la Twingo, moteur D4F, la courroie avait quasi ripé/sorti entièrement de la poulie, et sur la Golf 1800 la courroie avait ripé sur le bord de la poulie AAC bien que le galet tendeur comporte des flasques ; idem pour la S16 où la courroie était au bord des poulies AAC.

Le ré-emploi des anciens galets a corrigé le problème en attendant de les remplacer par des galets corrects.

 

De toute façon, quand on fait les (une dizaine) tours de contrôle à vide avec une douille en bout de vilebrequin, si on voit la courroie qui ripe un peu en ne restant pas centrée sur les poulies, il faut en chercher la cause.

 

 

Diabolo1

[chtitbof]

Tu sais diabolo, depuis que j'ai ouvert mes caches de distri et enlever la damper je dois en être au moins à une vingtaine de tours moteur avec une clé sur le vilo et je ne constate pas un seul chouia de déplacement de la courroie. Alors entre tourner à la main et faire tourner vraiment le moteur, ça ne fait pas la même chose.

Le faire tourner à la main pour vérifier que rien ne touche OK mais pour un décalage de la courroie, ce n'est pas flagrant.

 

Bref, aujourd'hui je pense connaître la cause. J'essaie de vous confirmer demain. Il y a 2 personnes qui ont bien supposé parmi vous. En tout cas, j'ai bien fait de ne pas déposer la courroie immédiatement, car je n'aurai pas été convaincu par la suite.

 

Je vous fait languir encore un peu, j'aimerai être sur.

[Diabolo1]

Il y a 2 personnes qui ont bien supposé parmi vous.

Alors, qu'est-ce qu'on gagne ?

[totoche 93]

Tu nous fais languir

Pas gentil

Alors???????????????????????????????????????????????????????????

[chtitbof]

Pas eu le temps de bosser sur la xantia aujourd'hui. Mon p'tit bout d'homme de 2 ans m'a occupé à temps plein. Mais bon, je vais vous en dire plus quand même et je vous confirmerais après quand j'aurais fait d'autre mesure.

Grostoto avait raison semble t-il. La courroie serait trop tendue.

Totoche avait raison, faut pas faire confiance aux applications et aux smartphones.

En fait, l'application hutchinson semble parfois mesurer une fréquence propre fausse. Au lieu de mesurer aux environ de 100 hertz, elle mesure 80 hertz. En utilisant une appli pour accorder les instruments de musique, la fréquence est bien entre 95 et 100 hertz. Avec une autre appli, genre analyseur de spectre,je mesure la même chose et je constate aussi une raie aux environ de 80 hertz. Donc l'appli hutchinson n'est pas fiable mais pire quand la mesure est fausse elle est reproductible 10 fois de suite.

 

A l'époque j'avais contrôle cette appli avec le logiciel audacity sur pc et c'était particulièrement juste. Mais j'avais tendu un élastique à la maison pour avoir une fréquence aux environ des 80 hertz et j'avais fait la comparaison entre l'appli et le pc. C'était parfaitement identique et reproductible. Par contre, la courroie ne vibre pas comme un élastique et l'environnement n'est pas identique d'où une mesure qui semble juste mais ne l'est pas dans l'environnement de la voiture.

 

J'ai récupéré un tensiomètre au boulot et je vais contrôler demain la tension de la courroie afin de savoir qui dit juste : l'appli hutchinson ou l'accordeur d'instrument de musique.

 

J'ai commandé un nouveau kit complet avec pompe à eau pour tout changer dans le doute. J'espère que les paliers de vilo et aac n'ont pas pris cher.

[totoche 93]

Ne te fais pas de mauvais sang Chtitbof, les roulements de tendeur et la pompe à eau aurait fait fusible

[babar2]

Il y a un autre palier qui est plus critique, c'est celui de la pompe à injection. Je ne pense pas qu'il y ait de roulements mais l'effort de la courroie sur le palier est aussi appliqué dessus.

 

Hutchinson ne fait pas dans l’élastique mais bien dans les caoutchoucs et les courroies son appli devrait bien être faite pour, il me semble.

 

Chtibof Donc l'appli hutchinson n'est pas fiable mais pire quand la mesure est fausse elle est reproductible 10 fois de suite.

problème de vocabulaire, si la mesure est reproductible l'appli (ou l'appareil de mesure) est fidèle, si les résultats des mesures sont faux, l'appli n'est pas juste, elle a un bug ou n'est pas adaptée ou n'est pas étalonnée de la bonne façon.

Modifié le 28 octobre 2018 par babar2

[chtitbof]

La pompe, j'y ai pensé aussi mais je me suis dit que s'il y avait un problème, je pouvais la changer. C'est plus chiant côté vilo ou aac.

 

Mais bon, on va croiser les doigts.

 

Pas d'étalonnage de l'appli. Le souci, c'est que faire vibrer une courroie proprement c'est plus délicat qu'un élastique. Un élastique vibre avec une belle fréquence et des harmoniques ou fréquence parasite très faibles. La courroie, pas du tout. C'est plein de raies parasites et je pense que l'appli peine à discriminer la bonne raie (fréquence) des autres.

 

Avec un pc et le soft audacity, la discrimination est manuelle et donc humaine. On voit clairement ce que l'on fait. Avec l'appli hutchinson on a une fréquence qui s'affiche et c'est tout. Alors on le fait 10 fois de suite,on mesure 10 fois la même fréquence à 1 ou 2 hertz près, donc on fait confiance.

Faut pas oublier la qualité du micro du smartphone, le traitement du signal fait derrière et aussi que certain smartphone dont le mien ont 2 micros. Est-ce que les 2 sont utilisé ou pas ?

 

Avant hier, je fait le test avec hutchinson, 5 mesures, et 5 fois entre 78 et 80 hertz.

 

Je lance l'appli tuner pitched (pour accorder les instruments de musique), je mesure 5 fois entre 95 et 100 hertz.

 

Je lance l'appli spectroid (une sorte d'analyseur de spectre) et 5 fois de suite je vois que la fréquence ayant le niveau le plus élevé est à 100 hertz. Certaines raies ne sont pas si négligeables que ça.

 

Je relance l'appli hutchinson et je mesure 4 fois 98hertz et une fois environ 80 hertz. J'ai poursuivi les essais et tous ont été mesuré aux environ de 80 hertz sauf 2 successifs à 37 hertz. Ces 2 là sont faciles à distinguer comme faux mais à 80 hertz, valeur que l'on souhaite obtenir qui plus est, c'est beaucoup plus difficile surtout quand c'est très répétable.

Modifié le 28 octobre 2018 par chtitbof

[grostoto]

Et comment connais ton la valeur de «résonance» ?

Qui doit dépendre aussi de la marque de la courroie..?

[chtitbof]

Je te répond plus tard grostoto.

En attendant, j'ai gratté dessus ce matin et malheureusement je contredis ce que je supposais avant hier, ce n'est pas un problème de tension. Je n'avais pas libéré les 3 vis de l'aac pour contrôler la tension de la courroie. Par contre je confirme la prise aléatoire de mesuré de fréquence de l'appli hutchinson.

Je vous en dit plus plus tard ou demain.

[grostoto]

Je n'avais pas libéré les 3 vis de l'aac pour contrôler la tension de la courroie.

???

ah bon... je ne travaille pas comme ça....

 

la tension doit se controler les vis serré, sinon tu fausses la valeur, vu que la poulie aac est potentiellement mobile (beaucoup plus que si la poulie est serrée): la valeur mesurée sera forcement plus faible que la valeur une fois la poulie serrée (et donc moins mobile).

 

je pense que si tu mesures desserré, tu ne peux quasiment pas avoir 2 fois la même mesure. (c'est une comme essayer d'accorder une guitare avec clé desserré: cela relèvera de la mission impossible).

 

les 2 vis servent simplement à "optimiser" le calage vilo / aac (et je pense que c'est de l'ordre du pet de mouche).

[chtitbof]

J'applique ce qui est écrit sur la rta.

De plus vis desserrées, la tension se répartie entre ce qui y a avant l'aac et ce qu'il y a après. Pour moi, dans ce cas, la tension est quasi identique sur tout le parcours de la courroie.

 

Donc tu as raison la valeur est plus faible et elle coïncide donc avec ce que j'avais réglé et avec ce qu'il est préconisé.

 

Par contre, la mesure est parfaitement reproductible avec la bonne appli !

[grostoto]

dès que je saurais ou trouver ces précaunisation, je pourrai tenter de faire un recoupement entre le réglage que je fais au DM16 (qui sauf exeption est correcte, l’exception étant le moteur 16s essence de la xantia, 2.0 ou 1.8, ou il faut tendre dans la fourchette basse du dm16, sinon la courroie chante) et le système dont tu parles.

[chtitbof]

Comme dit hier, avant de tout démonter, je me suis dit que j'allais de nouveau remesurer la tension de cette vieille courroie. Pour rappel, la tension convenable constructeur doit être comprise entre 51 et 57 unité SEEM ou 25 à 30daN. Ce qui donne en Hertz, entre 77 et 84 Hz (voir lien donné en dessous).

 

J'ai refait avec 4 méthodes :

- Avec l'appli dédiée easy tension hutchinson qui mesure une fréquence en hertz et pour laquelle aucune calibration est nécessaire,

- Avec l'appli Tuner Pitched (pour accorder des instrument de musique)qui mesure aussi une fréquence en hertz et pour laquelle aucune calibration n’est nécessaire

- Avec l’appli spectroid qui se comporte comme un analyseur de spectre et montre ainsi toutes les fréquences présentent dans les sons captés parle micro. Il y aurait bien plein de réglage à faire, mais j’ai laissé ceux par défaut.

- Avec un tensiomètre du boulot. On lit directement la valeur de la tension en Newton. Ce tensiomètre est un BTG-2 de la marque denso. D’après les utilisateurs de ce matériel, il permet de controler tout type de courroie mais eux l’utilise pour des courroies trapézoïdales. Je n’ai pas la notice, je ne l’ai pas trouvé sur le net non plus, mais seulement une notice pour un modèle s’en rapprochant.

 

Avant de recontroler cette tension, j’ai repris les instructions de la RTA ou du doc en photo ci-dessous et j’ai donc desserré les 3 vis de la poulie d’aac.

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/note1-1540827597.jpg

 

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/note2-1540827635.jpg

 

Résultat, avec chacune des 3 méthodes, la tension mesurée précisément sur 10 fois consécutives était de :

- 84 Hz avec l’appli easy tension de hutchinson 3 fois de suite puis 47 Hertz puis 1 fois 53 Hz.

- 83,6 ou 83,7 avec Tuner pitched les 10 fois

- 82 Hz avec spectroid (la raie la plus importante lors de la vibration de la courroie). Avec cette appli, on constate une raie large et assez importante aux environs de 47Hz. Elle est néanmoins moins importante que la raie principale et les harmoniques 2 et 3.

- Entre 300 et 400 N (30 à 40 daN) avec le tensionmètre, ce qui correspond d’après le doc ci-après entre 58 et 70 unites SEEM.

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/note3-1540827777.jpg

 

Ne sachant pas le réel mode d’emploi, on peut lui faire dire ce que l’on veut. Si on relache la poignée lentement, on arrive à environ 650N ou plus. Si on relache sèchement, on affiche 150 à 200N et si on relache modérement on arrive à ce que j’ai dit , entre 300 et 400 N.

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/dscf8858_copie-1540828320.jpg

 

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/dscf8859_copie-1540828280.jpg

 

De plus, si l’équerre du dessous (voir photo), se trouve sur une dent de la courroie, on divise tout par 2.

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/dscf8861_copie-1540828142.jpg

 

 

Je ne suis pas bien plus avancé et j’aurai préféré m’être trompé dans la tension car, au moins, j’aurai connu la cause.

Je vais de toutes manières tout changer et faire la tension sur la fréquence min donc 77 Hz et controler au tensiomètre. Au passage, si vous avez (ou trouvez) la notice du tensiomètre que j’ai entre les mains, je vous en remercie d’avance si vous pouvez me la scanner ou me communiquer le lien.

 

Et comment connais ton la valeur de «résonance» ?

Qui doit dépendre aussi de la marque de la courroie..?

@ grostoto , pour connaitre la fréquence propre d’une courroie , il y a cette formule :

T(N)= 4mL²F² que tu trouve entre autre ici : http://www.skf.com/binary/57-130176/6749_BFM_FR.pdf

Ensuite dans le carnet technique de poche de la xantia, tu trouves le doc cité au dessus qui te donne la correspondance entre les unités SEEM et les daN

 

Tout cela est disponible dans un tableau excel dont le lien est disponible ICI : http://boursinp.free.fr/pdgdist.htm il en existe d’autre.

Je n’ai pas vérifié l’exactitude de ce qu’il y a d’écrit la dedans

 

Cette fréquence est donc fixe et ne dépend que de la valeur de la tension : la masse est fixe et la longueur du brin est fixe.

Alors, dépendre de la marque, oui et non. Seule le m donc la masse peut varier d’un fabricant à un autre. Cette masse ne va pas non plus être significativement différente entre 2 constructeurs.

 

Comment fonctionne le DM16 ? il te donne une valeur en daN ?

Modifié le 29 octobre 2018 par chtitbof

[grostoto]

Comment fonctionne le DM16 ? il te donne une valeur en daN

 

non: tu mesures l'épaisseur de la courroie neuve (du dos de la courroie au bas de la dent), je crois que celle du hdi rhz c'est 6mm,

tu visses alors la cale n°6 sur l'outil, tu montes l'outil sur la courroie, et tu il y a un cylindre mobile avec 2 repéres (un correspondant à courroie usagé et un à courroie neuve), tu règles la tension selon ce que tu montes, tu serres tout (tendeur puis poulie mobile), tu effectues les tours moteurs (pour ma part, j'en fait une dizaine), puis je repose l'outil de mesure: si c'est bon, fin du chantier,

si c'est mauvais je reprend tout.

 

 

ps: note bien dans la doc que tu as mises page 99: la mesure de la tension finale se fait avec tout serrer: tendeur et poulie mobile: on ne mesure pas une tension avec la poulie mobile desserrer: si elle est desserré, alors on peut régler la tension, mais ce n'est en aucun cas la mesure finale.

 

 

ps: j'ai beau regarder les doc, je ne comprend pas comment tu as la valeur frequence pour TA courroie.

donnes moi l'exemple concrètement avec la ref de ta courroie et comment (précisément) tu lis les tableaux... car je ne saisi pas.

Modifié le 29 octobre 2018 par grostoto

[chtitbof]

Vite fait à propos de la page 99. Vis desserrées, on règle 98 seems. On serre les vis. On fait 10 tours. On desserre les vis puis on règle 54 seems. On resserre les vis, on enleve l'outil de mesure, on le remet et on remesure. On doit être encore à 54. Tu notera qu'entre les deux mesures à 54 seems, le moteur n'a pas tourné. Donc aucun effort sur la courroie. Si tu fait tourner le moteur, le brin entre aac et pompe sera plus sollicité donc plus tendu que celui entre vilo et aac Modifié le 29 octobre 2018 par chtitbof

[xoda]

salut,

de mon expérience, après le réglage de la tension au DM16 FACOM cale de 6 sur un kit Dayco, tous les 2 achetés sur internet, la poulie chante et se décale vers l'extérieur. :q:

après détente de 2 mm environ sous le repère normal du DM16: OK. c'était bien la peine de l'acheter ce tensiomètre (contrefaçon ?).

J'ai profité de l'intervention pour remplacer la damper par une Corteco qui a duré ....3000km avant de claquer.

ras le bol d'acheter de la m.....

[chtitbof]

Ce soir, je trouve un peu de temps pour les explications demandées par grostoto.

Pour faire plus simple, il y a ce tableau excel http://boursinp.free.fr/res/courrops.xls qui contient déjà toutes les données sur les véhicules peugeot.

 

Sinon ça doit se retrouver comme cela :

Pour la tension normale, citroen préconise 54+/-3 seem donc entre 51 et 57 seem. Pour la pré-tension c'est 98 seem (le principe est le même).

Le tableau ci-dessous montre que 51 seem correspondent à 25 daN (ovale rouge) et 58 seem à 30 daN (ovale bleu).

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/note3_copie-1540937353.jpg

 

Comme dit plus haut, la formule : T(N)= 4mL²F² permet une relation entre N et Hz

Donc F= √(T/(4ml² ))

Avec :

T = tension de la courroie en Newton,

m = masse par unité de longueur en kg/m,

l= longueur du brin (distance en les 2 axes de l’aac et de la pompe).

 

Après recherche sur le net, j’ai trouvé qu’une courroie de distribution contitech pour Xantia HDI pèse 220 g et mesure 134.3 cm. Donc m = 0.22/1.343 soit 0.164 kg/m

La longueur du brin mesurée approximativement sur ma voiture est de 25 cm.

 

Pour T=25 daN alors F min = √(250/(4×0.164×0.25² )) = 78 Hz

Pour T = 30 daN alors F max =√(300/(4×0.164×0.25² )) = 85 Hz

 

Comme vous pouvez le constater, ça ne correspond pas pile poil à ce qu'il y a de noté dans le tableau excel pour peugeot 406 hdi mais le poids de la courroie n'est peut être pas le même et la longueur du brin n'a pas été mesuré précisément.

 

Voila, j'espère que c'était un peu plus clair pour toi grostoto.