témoignage C2 et route enneigee : mauvais menage a cause du train arriere

[pasthe]

Des le debut (2007), sur sol non enneigee mais irregulier, humide ou non, j'ai constate des reactions parasites du train arriere qui generent une accelaration transversale que l'on ressent facilement comme conducteur (et surement comme passager ...).

 

En ce debut d'annee, avec deux episodes neigeux severes au moment ou je circulais, j'ai constate le cote "volage" du train arriere avec un sol couvert de neige tassee ou a peine "grise" par la neige poudreuse (N10 mardi soir dans le sud Yvelines). La C2 est candidate facile a la toupie autour du train avant si l'on n'y prend pas garde. Je dirais meme qu'elle est dangereuse car le derriere peut devenir instable tres facilement (en plus avec empattement court / C3, ca n'arrange rien).

 

Depuis 1987, je conduis des Citroen et je dois dire que la C2 est la premiere qui me decoit cote comportement sur sol enneige (ou pas). Autant GSA et Xantia sont d'une grande stabilite sur la neige sans pneu hiver, autant la C2 est a l'oppose. Elle est chausse en Michelin "Energy Saver"

 

Je me suis penche sur la RTA (et sous la voiture) pour regarder le train arriere. Cet essieu deformable en H, quelle m.... ! Surtout avec des axes de rotation des bras tires qui ne sont pas perpendiculaires a l'axe longi de l'auto. Comme il est concu, cet essieu ne peut que generer ces reactions parasites et un defaut d'adherence entre les deux roues arrieres, pour peu qu'il y ait un denivele entre les deux au meme instant, va tout de suite engendrer une glissage de l'arriere.

 

Si les nouvelles C3 (Picasso incluse), anciennes et nouvelles C4 ont le meme principe de train arriere, je vais reflechir a deux fois avant de changer de voiture pour une plus recente ...

[grostoto]

salut

 

la question est: as tu bien 4 pneus hivers, indispensables dès que la t° passe sous les 7° ?

 

si oui, alors le comportement est anormale.

sinon, alors tu sais ce qu'il te reste à faire...

 

car ces petites voitures n'usent pas les pneus arr, qui sont bien souvent les même au bout de 6 ans.. pas usés en apparence, mais totalement sec, et sans aucune adhérence.

[pasthe]

Hello

 

Non, pas de pneus neige (dommage, par le passe, j'avais ceux de la ZX, de meme taille, que j'ai revendus bien avant d'avoir la C2).

Rectificatif : a l'arriere, ce ne sont pas des Energy Saver de Michelin, mais les E3A montes en 2006 d'origine.

 

Sur Xantia, ca use encore moins a l'arriere (178000 km avec les MXV de l'epoque) et rouler sur la neige avec la Xantia avec des pneus normaux meme uses et "secs" ne m'a jamais provoque un tel comportement. Idem avec la GSA chaussee en 145x15 Michelin XZX. De memoire, la ZX ne m'a jamais trahi aussi.

 

Sur sol humide, j'ai deja eu une derobade de l'arriere a la sortie d'un rond-point en leger devers a gauche : tres leger glissement. Sur sol sec ou humide, sur des raccordements zebrant la chaussee (roccade de contournement de Giens ds Loiret), le derriere se dandine pour peu qu'il y ait un leger ecart de gonflage entre les deux roues. Precision : aucune conduite dite sportive.

 

Je dis et maintiens que la conception du train arriere est a l'origine de ce comportement. Et quand, dans une courbe, une roue arriere tombe dans un trou, le derriere subit une acceleration laterale. Avec une GSA, ZX, Xantia, rien de cela avec un train arriere a bras tires et bien articules.

 

Voila ce que je peux dire.

Modifié le 14 mars 2013 par pasthe

[coyote2cv]

Si la C2 a le même train arrière que la C3 , j'aurai les même propos que Grostoto, les fois ou j'ai roulé avec la C3 sur la neige la tenue de route était catastrophique sans pneus hiver

[grostoto]

salut

 

pas plus tard que tout à l'heure, la xantia activa équipé de pneus d'origine à l'arr (pneus qui servent pour les rencontres, totalement sec car vieux de plus de 15 ans, mais non usé), le train arr c'est dérobé à faible vitesse, ce qui n'arrive jamais avec des pneus correctes.

 

en tout cas, tu as confirmé ce que je présentais:

- pas de pneus neiges adaptés

- pneus vieux de 7 ans (donc non respect de la règle de monter les pneus neufs à l'arr) sec

 

je pense qu'avant de mettre en doute le train arr, tu devrais changer les pneus.

[pasthe]

Bonjour

 

Coyotte2cv : oui, oui, le train arriere des C2 et C3 est le meme, ce fameux essieu en H avec sa traverse deformable et des articulations de bras en oblique. Il est evident que les reactions transervales sont forcement plus elevees qu'avec un vrai train arriere a bras tire d'une GS/GSA, CX, XM, ZX, Xsara, Xantia ou C5. Donc sur la neige, ca ne peut-etre que catastrophique.

 

Grostoto : j'ai achete la C2 en 2007, elle avait a peine plus d'un an, donc avec des pneus d'origine pas tres vieux. Et des les premiers km parcourus, j'ai ressenti ces reactions parasites transversales comme jamais constatees avec mes precedentes voitures : une roue arriere tombe dans un trou en virage et ca dehanche fortement la voiture. Si je fais le meme trajet avec la Xantia, stabilite totale. Et cela sans neige ou route humide. Je dis et redis, la conception meme du train arriere est en cause. Ma longue formation initiale en mecanique (dont les systemes mecaniques) me permet de le dire. Si j'avais le temps (a mon travail), je ferais un modele en elements finis de cet essieu en H et un autre de l'essieu de la Xantia ou GSA que je soumettrais a une sollicitation dynamique et typique d'un chaos de la route sur une des routes et l'on verrait sans probleme les differences de reactions ...

En plus de 600000 km parcourus au total a bord de mes Citroen passees et actuelles, je sais faire la difference dans les comportements et je peux dire que la tenue de route de la C2 est bien en retrait par rapport aux productions passees. Elle fait juste illusion sur sol sec et sans defaut de surface

Modifié le 16 mars 2013 par pasthe

[coyote2cv]

Oui le train AR de la Xantia offre une meilleur tenue de route par rapport aux C3 DS3

 

mais n'oublie pas que le seul élément qui te relie à la route ce sont tes pneus....

[grostoto]

j'ai ressenti ces reactions parasites transversales comme jamais constatees avec mes precedentes voitures : une roue arriere tombe dans un trou en virage et ca dehanche fortement la voiture. Si je fais le meme trajet avec la Xantia, stabilite totale

 

salut

il fallait oser: comparer une C2 et une Xantia...

Si tu veux avoir une tenue de route d'une voiture de la gamme de xantia, il faut prendre une voiture même gamme...

Avec la C2, tu n'es pas vraiment dans la même gamme..

 

il me semble normal qu'une petite voiture de la gamme C2 / C3 nest pas la même réaction qu'une xantia, C5... et quelle ne soit pas conçu pareil.

 

Raison de plus pour avoir des gommes parfaites.

[pasthe]

Pourquoi une voiture de gamme inferieure a celle de la Xantia devrait-elle necessairement avoir une tenue de route moindre ? Ce n'est pas parce que la voiture est plus petite qu'elle devrait etre concue et fabriquee au rabais. Toute voiture, petite ou grande, se doit d'avoir une tenue de route non "piegeuse". Donc aucune aberration a comparer tenue de route de la C2 avec celle de la Xantia (parenthese pour cette deniere : excellente meme sans hydractive mais attention au freinage en courbe si surpris par un animal : survirage garanti au delestage du train arriere).

 

Pour en rester a mes anciennes Citroen, ZX et GSA etaient de gamme inferieure a celle de la Xantia et leur tenue de route n'en etait pourtant pas moindre. Si j'elargis maintenant le perimetre des voitures "testees", je pourrais citer celles conduites en location dans le cadre de mon travail, le plus souvent des categories A ou B. Je peux citer la Fiat Punto de 1997 (conduite sur les routes portugaises), la Twingo premiere generation, la Clio avant-derniere generation. Franchement, ces voitures n'ont jamais reagi comme la C2 dans des conditions similaires sur sol non enneige. Et aucun dandinement du derriere en passant une chaussee zebree de raccords.

[pasthe]

le probleme constate sur la C2 pourrait se rapprocher de celui du Berlingo III, a savoir le ripage du train arriere :

http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?t=124058

Et il semble bien que le train arriere du Berlingo III est concu comme celui de la C2 ...

 

Quant a la C3, il y a aussi des temoignages similaires :

http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?t=59033&page=2

Modifié le 20 mars 2013 par pasthe

[Invité kolphren]

Si je peux me permettre, c'est quoi ce débat autour d'un soit disant problème de conception du train AR de la gamme C2/C3?

Si tu es persuadé que ton "problème" viens de la alors pas besoin de notre confirmation pour que tu en sois sûr.

Si tu te poses la question alors pourquoi réfuter tout ce que les autres te répondent?

Effectivement la conception des trains ar a évoluée depuis le temps des ZX et Xantia et une voiture du gabarit de la C2 n'as pas forcément la même tenue de route qu'une voiture comme la Xantia ( qui soit dit en passant était quand même réputée pour ça).

Maintenant penche toit sous une Citroën "récente" et tu verra que de nombreux modèles ont le même type de train ar et qu'elles n'ont pas ce "problème" de tenue de route.

 

Et puis la neige ça glisse et c'est tout c'est fait pour ça!!!

[pasthe]

Il n'est pas interdit d'ouvrir un debat sur la conception du train arriere de la C2 et se s'interesser de pres a son fonctionnement par rapport a d'autres trains arriere.

 

Oui, la conception des trains arriere a evoluee. La C3 puis la C2 ont inaugure une nouvelle generation de train arriere dont la conception en forme de H deformable permet de reduire les couts de fabrication par rapport a ce qui se faisait jusqu'a la Saxo (remplacee par C2 et C3), Xsara (remplacee par C4) : du quasi monobloc en mecano-soudure, plus de roulement d'articulation des bras, de simples silentblocs pour ces derniers et faisant office de filtre des vibrations en lieu et place des silentblocs de liaison entre caisse et train arriere, traverse faisant office de barre anti-devers et de ressort de torsion/flexion en parallele des ressorts a boudin reduits a minima en longueur et en section travaillante de fil d'acier. Cette conception se retrouve forcement chez Peugeot, mais aussi chez Renault et Dacia pour ne citer que les marques francaises.

 

Comme indique, la traverse travaille en flexion/torsion. Pour ceux qui connaissent la RDM (resistance des materiaux) et ont suivi avec attention les cours en genie mecanique (BTS, IUT), la flexion d'une poutre encastree a une extremite et chargee ponctuellement a l'autre produit non seulement un deplacement transversal mais aussi, dans une moindre mesure, un deplacement normal (dans l'axe de la poutre). Dans le cas de l'essieu, la traverse ne doit pas subir de deplacement normal lorsqu'elle flechit. Si les bras etaient ancres comme avant, la traverse subirait de la traction induite et ca serait nefaste pour la tenue en fatigue. Pour eviter cela, les bras sont ancres en oblique. C'est ce que l'on appelle "l'epure programmee". Autrement dit, quand un bras d'essieu en H remonte, il y a un leger resserement de la voie arriere.

 

Les reactions d'un tel train sont forcement plus vives qu'avec l'ancienne generation. Et pour camoufler cette anomalie, il y a l'ESP. Sur les C2 et C3, l'ESP n'a jamais ete monte de serie sur toute la gamme, juste en option ou de serie sur les versions hautes comme la C2 VTS. Si les C4 et autres ne posent pas de pb avec un essieu en H, c'est parce que l'ESP veille au grain.

 

Je constate que comparer la C2 a la Xantia vous met mal a l'aise. Alors, je descends en gamme, je prends la LNA que j'ai conduite pendant 60000 km. Un peu plus courte que la C2, un train avant plus basique (le faux-bras triangule etant compose de la barre anti-roulis et d'un bras transversal sur une seule articulation) et d'un train arriere a bras tires mais dans une version tres simplifiee (bras articules sur silentblocs et combines ressorts-amortisseurs comme a l'avant). Pour resumer : LNA = 104 Peugeot en 2 portes. Je l'ai conduite par tout temps et je n'ai jamais eu a me plaindre de son comportement, le train arriere restant bien accroche a la route, sans derobade comme j'ai pu avoir avec la C2. J'ai fait mon apprentissage de la conduite sur une Visa 11 RE. Meme conception du train arriere que pour la LNA. Idem, tenue de route sans mauvaise surprise. Pour enfoncer le clou dans le train arriere de la C2, j'ai conduit aussi une AMI8 de 1970 : y'a pas photo ...

 

Voila ce que j'avais a dire en complement sur le sujet. Je maintiens : l'essieu deformable en H est une belle daube generalisee d'un point de vue mecanique mais masquee par l'ESP.

[coyote2cv]

J'ai conduis toute ces voitures sauf la LNA, les conceptions ont évolué, mais nos références & exigence aussi

 

Mais quelque soit le train AR et au vu des réglages des voitures modernes, le choix des pneus est primordiale pour l'arrière et doit être adapté à la saison

[mirroiratrou]

Attention, j'ai bien peur que le débat tourne en rond...

Pas de problèmes pour donner des avis variés avec les arguments correspondants mais si cela s'enlise, je ferme ce sujet.

 

Cordialement

[pasthe]

bonsoir

 

Petite precision : l'essieu en H fait partie de la categorie des essieux semi-rigide, pas cher a fabriquer. Ce n'est pas a proprement parler une amelioration par rapport a ce que l'on a pu connaitre par le passe. Rien de sophistique. Autant dire une regression voulue par des questions de reduction de couts par les constructeurs generalistes. En 2001, Renault montait son essieu en H sur la Laguna II ... et les silentblocs d'articulation derouillaient severement (NB : pour ceux qui ont connu la BX, les roulements coniques de bras, mal montes et mal proteges, degageaient rapidement aussi !). Reste a voir ce que ca va donner en duree de vie sur la C2 :-) ...

 

A+

[slalomboy]

Bonjour à tous,

 

Mon retour d'usages (j'aime bien secouer les voitures dans toutes circonstances.

 

- la C2 rien au niveau du train arrière et j'ai pas d'ESP. Il est collé à la route même sur une courbe bien serrée sur un pont avec les écarts des joints de dilations.

 

- la C4 avec ESP il ne se déclenche jamais sauf pour des problèmes de motricité en conditions glissantes (bande de stop).

 

Le lien entre tous cela!!! : les pneus neufs toujours sur l'arrière et des amortisseurs en bon état.

 

 

PS : Je préfère le train avec poutre, que le train un peu alambiqué qui a la fâcheuse tendance à finir "Gordini" avec le temps.

 

 

Bonne soirée à tous

[pasthe]

Ce que j'evoque en comportement de la C2 et de son train arriere n'est pas une affabulation de ma part. Pneu neuf ou pas, amortisseurs arriere OK, le pb est la. Des les premiers km a son bord apres achat (16000 km en juillet 2007, modele de janvier 2006), j'ai constate le pb. Et il n'y a pas que ma C2 concerne par le pb de tenue toute avec cet essieu semi-rigide en H. Voici au sujet de Berlingo actuel : http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?t=124058. C'est intitule "ripage du train arriere".

Je le redis, quite a vous deplaire, cet essieu en H, c'est une regression et je reste poli. Vu le km parcouru (plus de 600000 km depuis 1987) avec toutes les voitures que j'ai eues et que j'ai et vu aussi les generations de celles-ci (donc conception des trains arriere), je sais de quoi je parle. La C2 ne tient pas le haut du pave, elle tient le bas du fosse, surtout sur la neige. Par contre, je suis d'accord : RAS sur route seche et plate comme la surface d'un marbre de controle, en ligne ou virage.

[grostoto]

salut

 

c'est pas beau de vieillir... :PP

 

 

en tout cas tu sembles ètre le seul à te plaindre du train arr de ta C2, et c'est une réussite pour citroen: 1 mécontent pour xxxxxx contents.

[slalomboy]

Bonsoir,

 

Çà, c'est le syndrome des trains qui arrivent en retard!!!!

 

La où je suis bien d'accord avec toi, sur la neige rien n'égale une motoneige, le train arrière y est bien nerveux et "collé" à la poudreuse...

 

Un grand merci pour les fossés et les routes façon "billard" que je fréquente régulièrement.

 

Sur ce, bien le bonsoir

[mirroiratrou]

Pasthe ton avis a été entendu, pas la peine de chercher la polémique ou un débat infini.

L'information est maintenant visible sur le forum, libre à chacun de faire son propre avis et de vérifier cet élément pendant l'essai avant l'achat d'une C2.

 

Inutile de radoter sur le sujet sans élément nouveau.Merci

 

Cordialement