entretien Analyse état du FAP C4 gd Picasso 217000km

[grostoto]

On parle de FAP, pas de débit sortie échappement

mdr..

 

bin oui, le fap c'est le filtre à pollen pour la clim... suis je bete.... moi qui pensais que cétait le filtre à particule sur l'echappement....

 

 

A un moment, je vais finir par croire que tu es un troll.. de retour.

 

 

 

Le débit qu'il soit volumique ou massique est le même à la sortie de la turbine du turbo qu'à la sortie de l'échappement

la par contre je ne te suis plus...

 

car le débit massique doit ètre un peu différent en entrée de fap et en sorti, vu que ce dernier retient les particules (lourdes), qu'il faut evacuer en nettoyage karcher...

[TOTOPHE]

même sans parler des particules retenues, une masse de gaz n'occupe pas le même volume en fonction de sa nature, sa température et de sa pression.

[Damalelo]

A un moment, je vais finir par croire que tu es un troll.. de retour.

Merci

Monsieur Bernouilli vous le dirait

S'il circulait un fluide non compressible dans la ligne d'échappement, sûrement...

 

Donc si le débit volumétrique était le même dans toute la ligne d'échappement, on pourrait m'expliquer ceci, parce que moi je ne pige plus:

Sur un 2.0HDI (turbo)

Au ralenti j'ai 23600 m3/h (sortie FAP)

En considérant que cela ne bouge pas, je devrais avoir la même chose sortie échappement ?

Mais si l'on se réfère au tableau, en sortie c’est 90000 l/h

Où est passée la différence ?

Modifié le 10 février 2022 par Damalelo

[grostoto]

En considérant que cela ne bouge pas, je devrais avoir la même chose sortie échappement ?

Mais si l'on se réfère au tableau, en sortie c’est 90000 l/h

Où est passée la différence ?

 

le volume varie en fonction de la t° des gaz, normal qu'il y est une différence de volume entre ce qui rentre et ce qui en sort...

mais sur le principe, la t° entre l'entrée du fap et sa sortie varie peu, à mon avis (mais cela se calcule sans doute, chez les ingénieurs que je ne suis pas).

[Damalelo]

le volume varie en fonction de la t° des gaz, normal qu'il y est une différence de volume entre ce qui rentre et ce qui en sort...

Ce n'est pourtant pas ce qui est ressorti hier...

mais sur le principe, la t° entre l'entrée du fap et sa sortie varie peu...

Peut-être, mais entre l'entrée du FAP, voir du catalyseur et la sortie de la ligne, il y a une sacrée marge de T°

Rien qu'après peu de temps au ralenti, je suis passé de 23600 à 43700 m3/h

Alors, après dire que ça varie peu...

 

Et puisque plus haut vous avez parlé de filtre à pollen, un exemple flagrant de changement de débit volumique d’un gaz suivant la température, celui de la climatisation…

 

PS: Je trouve comique que si une personne donne un truc théorique ce soit bon, mais moi il faut que je fasse des tests pratiques "pour vous satisfaire"...

Modifié le 10 février 2022 par Damalelo

[versolalto]

Le débit qu'il soit volumique ou massique est le même à la sortie de la turbine du turbo qu'à la sortie de l'échappement et donc que dans le fap.

 

Bonsoir, le sujet est intéressant. Mea culpa j'ai dit une bétise sur le débit volumique car j'ai omis la variation de température! bétise...

 

Pour moi et s'il n'y a pas d'erreur, seule (principalement) la température en sortie de fap influe sur le débit volumique traversant le fap, la démonstration faite sur un coin de table si ça intéresse:

 

Donc il s'agit maintenant de connaitre la température de sortie de fap au ralenti moteur chaud (?)

 

Par rapport à une condition moyenne (celle de la mesure de l'article: 27°C, 939 hPa,...), la variation du débit volumique (Qv) en fonction de la température sortie de fap est la suivante:

- T sortie de fap 50°C -> +5% sur Qv

- T sortie de fap 100°C -> +22% sur Qv

- T sortie de fap 150°C -> +38% sur Qv

- T sortie de fap 200°C -> +54% sur Qv

 

A 2000tr/min par exemple à t sortie de fap 150°C, on passe de 67962 l/h à 93733 l/h ce qui fait grimper le seuil de la surcharge sur la carto d'environ 10mbar, c'est peu (10%).

[grostoto]

Rien qu'après peu de temps au ralenti, je suis passé de 23600 à 43700 m3/h

tu mesures ça comment ?

[Damalelo]

Je ne mesure rien, je ne suis pas assez douée pour ça

 

C'est une mesure récupérée sur Diagbox.

 

Mea culpa j'ai dit une bétise sur le débit volumique car j'ai omis la variation de température! bétise...

Oui enfin vous comprendrez que ç'est un peu dur de mon côté, entre vous, un autre, me faire traiter de Troll le retour..., ça fait beaucoup à digérer...

 

J'avais oublier, merci TOTOPHE.

Modifié le 10 février 2022 par Damalelo

[versolalto]

Oui enfin vous comprendrez que

Je comprends

 

Quelle est donc maintenant la température en sortie de fap moteur chaud au ralenti?

[TOTOPHE]

Pour moi à debit massique égal, le debit volumique va en augmentant au fur et à mesure qu'on avance dans l'échappement : on sort des cylindres avec une pression donnée (j'ignore sa valeur, la seule chose que je sais, c'est qu'elle est notablement supérieur à la la pression atmosphérique.

 

Au fur et à mesure que les gaz avancent dans la ligne, ils se détendent, et par conséquent prennent de plus en plus de volume.

 

Ceci dit, si la base de calcul de Versolato est bonne, pour un débit volumique calculé à un endroit de la ligne (je pense en sortie de cylindres), le delta P du fap est en corrélation avec ce débit volumique (une analogie de la loi d'ohm en électricité) une résistance de passage (le fap), correspond un différentiel de pression qui est fonction du débit.

 

Le système calcule le débit des gaz, le compare au delta P, et en calcul la résistance de passage, cette valeur doit se trouver dans un un interval :

En dessous le fap est inopérant

Au dessus, il est colmaté.

 

Qua

[Damalelo]

le debit volumique va en augmentant au fur et à mesure qu'on avance dans l'échappement

Il y a inversion.

Le volume diminue puisque la température baisse.

 

Je prends de l'avance en me justifiant

C'est la loi de Charles

[TOTOPHE]

Oui pour la température, mais le volume augmente aussi parce que la pression diminue.

[versolalto]

Il y a inversion.

Le volume diminue puisque la température baisse

Après le fap, Damalelo a raison car la pression est proche de la pression extérieure et les gaz se refroidissent (à modérer si le silencieux créé une forte résistance). Pv=nrT donc si T diminue, v diminue le reste étant constant.

Entre le turbo et le cata cela dépend de l'état du fap et le température des des gaz. S'il est en mauvais état, la pression sera plus élevée.

Modifié le 11 février 2022 par versolalto

[grostoto]

car la pression est proche de la pression extérieure

tout dépend de ce que tu veux dire par proche.... mais pour moi, elle est largement au dessus de la pression atmo... (même par beau temps).

[TOTOPHE]

Cela dépend des pertes de charge générées par les éléments : turbo, cata, fap, silencieux, ligne.

 

On peut considérer par exemple que la ligne est négligeable par rapport aux autres composants, peut être même le silencieux (si a absorption par exemple)

[versolalto]

pour moi, elle est largement au dessus de la pression atmo...

Les gaz peuvent avoir du mal à passer le fap en fonction de son état mais une fois avoir passé la réduction de section à la sortie du fap, ils se retrouvent dans un tube ouvert sur l'extérieur donc ils sont très rapidement à la pression extérieure.

S'ils cherchaient à augmenter la pression (donc suite à une augmentationde leur volume=dilatation), ils augmenteraient en fait leur vitesse.

[grostoto]

ça me dépasse..

[TOTOPHE]

Ce qui est à prendre en compte, c'est l'élément qui génère la perte de charge, ici le turbo certainement, et le FAP., donc après lui, il ne reste plus grand chose, d'autant plus qu'avec les dispositifs anti-pollution en série, le besoin de silencieux diminue, on se retrouve avec des petits silencieux plutôt passant.

[Damalelo]

Bon maintenant que l’on est reparti sur de bonnes bases, je vais pouvoir expliquer mon point de vue sur l’infaisabilité d’un tel tableau.

 

Je passe sur le débit volumétrique, je pense que maintenant, tout le monde est d'accord qu'il dépend principalement de:

- La pression atmo

- le débit d’air

- la pression différentielle

- la température des gaz d’échappement en aval

 

Juste pour répondre à versolalto, dans la mesure où il n’y a plus de sonde T° amont (l’information température est extrapolée dans les stratégies de fonctionnement), je ne peux pas vous renseigner.

 

On va donc au capteur pression différentielle

J’ai déjà expliqué le fonctionnement du capteur dans un post (C5), je recommence avec un peu plus de détails

 

Exemple:

Le FAP à 10000kms, après régénération, pression différentielle à 20mbar OK

Le FAP à 100000kms, dans les mêmes conditions, pression différentielle toujours plus ou moins à 20mbar

 

Mais pourquoi donc ?

Parce que le calculateur fait une correction suivant le taux d’additif

 

Comme il se colmate en additif, si ce n’était pas le cas, on aurait forcément un différentiel de "folie".

 

Et cela peut être vérifié sous Diabox, onglet décalage de la valeur de référence du capteur…

PS: Je ne connais cette valeur de référence et je n’ai pas assez de recul dans mes mesures pour connaitre les valeurs de changement

 

Maintenant je le répète, le capteur de pression différentielle est juste un organe de sécurité (pour >= Gén2).

 

Il ne sert pas à la régénération

C’est le calculateur qui se charge de ça suivant les conditions de roulage.

 

Pour répondre à une autre question plus haut

pourtant quand ce capteur est hs, la régénération est impossible.. donc je me dis, qu'il doit servir à la régénération, sinon je ne vois pas pourquoi cela la bloquerai.

 

Comme tout organe de sécurité...

S’il y a une remontée de défaut concernant le circuit de refroidissement (thermostat piloté, sonde), ça interdit le fonctionnement du compresseur de clim, c'est pareil ici

 

Un exemple d’utilité du capteur différentielle:

Vous ne nettoyez pas suffisamment le FAP, il reste 30% d’additif

Vous déclarez un échange de FAP, tous les compteurs sont à zéro.

Au bout de 80000kms, défaut colmatage du FAP.

Défaut remonté par le capteur dif

Ici, comme la valeur de référence a été remise à zéro alors qu’il restait 30% d’additif, on sera hors tolérance en pression différentielle.

 

Pareil s’il est HS, ou une durite est coupée, bouchée…

Si pas de variation pendant x temps (je ne m’en rappelle plus), remonté de défaut.

 

PS: Les valeurs dans les exemples ne sont que pure invention, c’est juste… des exemples…

PS2: Ce n’est que mon analyse, je ne suis pas ingénieur non plus.

[TOTOPHE]

Ce que tu nous dis, c'est qu'au diag on ne lit pas la mesure du capteur, mais la valeur corrigée au fur et à mesure que le fap stock des cendres.

[grostoto]

PS2: Ce n’est que mon analyse, je ne suis pas ingénieur non plus.

je ne suis pas tout a fait d'accord avec ton analyse du fonctionnement supposé.

 

si j'en crois le document

 

DOC_stagiaire_EDC16_Synth_FAP_.pdf

 

le capteur diff peut déclencher un regénération.

Modifié le 11 février 2022 par grostoto

[Damalelo]

Ce que tu nous dis, c'est qu'au diag on ne lit pas la mesure du capteur, mais la valeur corrigée au fur et à mesure que le fap stock des cendres.

Pour moi oui, après comme je l'ai signalé, je n'ai pas assez de recul pour le confirmer

Lorsque j'avais contrôlé il y a 8000kms, j'étais à -8mv pour une tension de 0,50V et la je suis à -4mv pour une tension de 0,49V

Mais comme ce sont des valeurs moteur à l'arrêt, difficile d'interpréter.

Là j'ai les valeurs au ralenti, je pourrais peut-être mieux comprendre par la suite.

Par contre, je parle de taux d'additif pas de cendre

Bien que je pense que les deux soient pris en compte, sans certitude, je préfère oublier la cendre.

je ne suis pas d'accord avec ton analyse du fonctionnement supposé.

Le contraire m'aurait étonné...

Vous avez oublié de dire que c'est un post de troll le retour

Pour info, j'ai fini d'être susceptible

[versolalto]

s'il y a bien un recalage de la valeur affichée en fonction de la quantité d'additif présent dans le fap, ça se complique en effet...information à confirmer.

[grostoto]

Le contraire m'aurait étonné...

Mais j'ai argumenté et étayé mon argument directement... sans avoir besoin de faire 10 messages...

 

 

par contre, je n'ai rien lu sur le recalage des valeurs diff affichées.

[Damalelo]

s'il y a bien un recalage de la valeur affichée en fonction de la quantité d'additif présent dans le fap, ça se complique en effet...information à confirmer.

Comme les valeurs affichées sont liées aux valeurs données par le calculateur d'injection...

Mais j'ai argumenté et étayé mon argument directement... sans avoir besoin de faire 10 messages...

 

Ils sont où vos arguments ?

Votre fichier DOC_stagiaire_EDC16_Synth_FAP_.pdf ?

C'est sympa, mais si vous pouviez donner le lien pour au moins pouvoir le lire...

[EDIT]Ne me dites pas que c'est sur un montage euro 4 ?

Si c'est le cas, je vous conseille de relire attentivement mon post...[/EDIT]

Vous m'avez assez pourri sur ce post pour ensuite "vous rétracter", qu'il y a un moment ça ne passe plus !!!!

Modifié le 12 février 2022 par Damalelo