Limitation de vitesse : intersections et réglementation

[tchris]

Je viens vous exposer ici une réglementation qui n'est apparemment pas connues de tous (y compris des forces de l'ordre).

 

Lors qu'un panneau de signalisation de limitation de vitesse (B14 ) est présent sur une route (par exemple limitée par défaut à 90 ... bientôt à 80), cette limitation peut prendre fin de plusieurs manières :

- via un panneau de fin de limitation B33

- via un panneau de fin d'interdiction B31

- via un autre panneau de limitation : B14 , entrée d'agglomération EB10 , ...

- via une intersection

 

Ce dernier cas - la présence d'une intersection après le panneau B14- est la plupart du temps "oubliée" dans la prise en compte de la vitesse limite réglementaire.

 

En effet très logiquement un véhicule venant d'une autre route à l'intersection ne peut connaitre la limitation induite par un panneau B14 qui n'est pas sur sa route !

 

Cette règle de bon sens, ainsi que d'autres ont fait l'objet d'une réglementation internationale sur la signalisation routière : la convention de Vienne.

Son contenu complet est accessible à cette adresse :

https://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/signalsf.pdf

La règle en question est précisée dans l'article 13.3 :

"Les signaux d'interdiction ou de restriction s'appliquent de l'endroit

où ils sont placés jusqu'à l'endroit où est placée une signalisation

contraire, sinon jusqu'à la prochaine intersection. Si l'interdiction ou la

restriction doit s'appliquer au-delà de l'intersection, le signal est répété

selon les dispositions de la législation nationale."

 

Cette convention de 1968 a été ratifiée par la France.

 

Pour aller jusqu'au bout, la définition de l'intersection est consultable sur legifrance, code de la route article R110-2

"[...]

-intersection : lieu de jonction ou de croisement à niveau de deux ou plusieurs chaussées, quels que soient le ou les angles des axes de ces chaussées ;

[...]"

 

A cette page une réponse officielle du ministère à une question au sénat (qui confirme ce que j'indique) :

https://www.senat.fr/questions/base/2010/qSEQ100513522.html

 

Ainsi, et vous pourrez le constater sans difficulté, la plupart du temps, le panneau de fin de limitation est bien après une intersection, voire bien après plusieurs intersections (qu'elles soient à droite ou à gauche n'y change rien).

 

Il s'agit peut être d'une volonté d'économie (moins de panneaux à mettre) ... mais la règle est très claire : dès la première intersection après le panneau de limitation, la vitesse repasse à celle par défaut (et n'est donc plus celle indiquée par le panneau de fin de limitation B33 notamment).

A noter que ce panneau B33 n'implique donc en aucun cas que la vitesse limite AVANT le panneau est bien celle inscrite dessus ... mais indique juste qu'il n'y en a plus après.

 

A noter que ce raisonnement n'est pas valable dans le cas de "zones" : agglomérations EB10, zones 30 notamment (dans cas cas, c'est bien le panneau de fin de zone qui indique la fin de limitation mais toute la zone doit être délimitée par ces panneaux quelle que soit la route)

 

Que se passe t il quand un radar (contrôle mobile, radar chantier, ... bientôt mobile/mobile) réalise un contrôle dans ce cas ?

La règle étant claire, on pourrait se dire qu'il n'y a pas de problème ... mais en réalité ça ne se passe pas forcément comme ça !

 

J'ai eu malheureusement l'occasion de tester.

 

Cas d'un radar mobile, arrêté par les force de l'ordre dans une zone avec un panneau de limitation à 70 puis une intersection (à D), puis une seconde (à G) puis un panneau de fin de limite à 70.

Le point de contrôle était clairement après la première intersection (indiqué par le verbalisateur suite à ma question et la portée du radar était de toute façon insuffisante pour aller jusqu'à la zone à 70).

 

Quand je lui ai fait remarquer que la limitation à cet endroit n'était plus à 70 mais bien à 90 il m'a répondu que si car la route en question (la 1ere intersection à droite donc) était une voie communale (ce qui est faux d'ailleurs).

moi : Oui ... et alors ... peu importe ?

le verbalisateur : si vous n'êtes pas d'accord vous n'aurez qu'à contester

 

Bon ... à ce stade je n'était pas encore inquiet bien qu'un peu énervé par le fait d'avoir été verbalisé sur une règle incorrecte (et visiblement sans que l'agent verbalisateur n'ait la moindre connaissance de la règle ...)

 

A noter qu'en plus de ce problème de limite incorrecte la rédaction du PV était incorrecte aussi avec un modèle de radar indiqué qui n'existe pas ...

 

J'ai donc suivi à la lettre le processus de contestation (dans le cas ou ce n'est pas un radar automatique, il n'y a même pas besoin de payer une consignation !)

Courrier envoyé à l'Officier du Ministère Public : ce dernier peut soit abandonner directement la contravention ou décider de l'envoyer auprès du juge de proximité (ce qu'il a fait).

Après encore une attente relativement longue, réponse du juge de proximité : l'infraction est confirmée

 

Etape suivante possible : demander à passer devant le juge ... et là il faut se poser la question : est ce que ça en vaut le coup ?

Certes juridiquement ça a l'air très clair ... mais il ne faut pas oublier le coût de l'avocat -apparemment indispensable- qui réduit à néant toutes possibilité de payer moins que l'amende (et ça sera même à coup sur beaucoup plus cher !!)

 

Seule intérêt (éventuel), ne pas perdre de point(s) ... mais ici (et vu que j'avais mes 12), ce n'est pas franchement un argument intéressant (d'autant que même devant le juge, rien n'est décidé d'avance ...)

Au final donc il faut payer (l'amende non minorée, les délais étant bien longs ...) plus des frais (pour le juge de proximité) ... génial

Modifié le 29 juin 2018 par tchris

[Frankris13]

He be !

 

Pour moi les choses sont claires, si la route rencontre une intersection, et que donc d'autres véhicules peuvent l'emprunter à partir de cet endroit, il faut répéter la limite de vitesse si ce n'est pas celle de droit commun, car les véhicules nouvellement arrivés ne peuvent pas la connaitre.

 

Pourquoi n'as-tu pas dit que tu venais de cette route croisée un peu avant ?

 

Es-tu certain qu'il faille un avocat pour passer devant le juge ?

Je ne pense pas, si tu connais les textes applicables, ce qui est visiblement le cas.....

 

 

Sinon, les juges de proximité n'existent plus : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1785

Tu as eu affaire à un zozo qui n'y comprend rien.

Modifié le 29 juin 2018 par Frankris13

[tchris]

Je ne savais pas que le juge de proximité n'existait plus (de toute façon visiblement il ne servait pas à grand chose à part valider ce qui était déjà fait).

Cette mésaventure a eu lieu avant (début 2017) : il existait encore à l'époque.

 

Pourquoi n'as-tu pas dit que tu venais de cette route croisée un peu avant ?

Je ne vois pas bien ce que ça aurait changé vu la réponse que j'ai eu et pour le coup c'était faux et il l'a surement vu même si le radar ne mesurait pas aussi loin (il y a des jumelles optiques sur le radar !)

Il est simplement censé faire respecter les règles, il ne l'a pas fait (c'est une faute) : un rappel juste après l'intersection est absolument impératif si la vitesse est toujours limitée, c'est bien ce qu'indiquent les textes légaux.

 

Es-tu certain qu'il faille un avocat pour passer devant le juge ?

Je ne pense pas, si tu connais les textes applicables, ce qui est visiblement le cas...

Je connaissais cette réglementation; pour les textes j'ai cherché (merci internet !)

Je n'ai aucune formation d'avocat (ni de près ni de loin) et apparemment (je n'ai jamais eu l'occasion de tester non plus) seul un avocat a une crédibilité devant le juge (ce qui fait qu'apparemment tu es largement désavantagé dès le départ si tu tentes de défendre seul, même si tu connais bien les textes de loi … ce qui n'est pas vraiment mon cas).

 

Ce qui est grave dans tout ça c'est qu'au final quelque chose qui pourrait passer pour une faute isolée d'un représentant de l'ordre a été validé par deux autres personnes qui ne pouvaient pas ignorer le problème d'autant que je l'avais bien évidemment décrit en détail avec les textes associés (sans parler du défaut de forme au niveau du modèle de radar inexistant).

Je ne parle pas non plus de la personne qui a décidé du contrôle à cet endroit (très fréquent) qui ne peut pas ignorer cette règle non plus ...

 

Que va t il se passer très bientôt quand les radars mobile/mobile vont flasher 24/24 ?

Il a été souvent dit que le système était capable de lire les panneaux pour adapter la bonne vitesse … mais quid des intersections ? (en théorie c'est plutôt facile … mais même les systèmes embarqués actuels -comme Coyote et Waze- ne respectent pas cette règle dans l'affichage des vitesses autorisées)

Modifié le 29 juin 2018 par tchris

[Frankris13]

Tu n'as pas d'assistance juridique avec ton assurance ? Qui puisse te conseiller....

[Maître Fifi]

Bonsoir,

 

Tout d'abord cette règle est connue et enseignée dans les autoécoles.

 

une voie communale (ce qui est faux d'ailleurs).

Quelle type de voie au final ?

 

Il n'y a qu'un cas franc où cette règle ne s'applique pas :

- si la voie à droite est à sens unique et indiquée comme telle. Autrement dit aucun véhicule ne doit en sortir. Mais il y a par précaution un panneau de rappel.

Si c'est un sens interdit sauf riverain, si c'est une impasse, normalement il y a un panneau de rappel pour éviter les interprétations...

[sebb]

Juste pour dire:

 

Il me semble que les juges de proximités intervenaient dans les litiges civils.

 

Si tu as l'impression qu'un juge de proximité t'a renvoyé dans les cordes, tu fais une erreur. C'est le tribunal de police qui a jugé l'affaire en ton absence... et là, c'est fini pour faire appel ou contester.

 

Les délais sont passés.

[tchris]

Tu n'as pas d'assistance juridique avec ton assurance ? Qui puisse te conseiller....

J'avais demandé à l'assistance juridique en effet (pas l'assistance standard des contrats voiture mais bien un "module" spécifique "renforcé" que je m'étais fait vendre par mon assurreur) : après une semaine d'"étude" : ça ne rentre pas dans le cadre de votre contrat …

 

D'ailleurs ces assistances ont l'air complètement bidon (je l'ai résiliée dans la foulée) : j'ai 3 fois (en 4 à 5 ans) -tenté- de m'en servir (avec deux autres cas qui n'avaient rien à voir) : les trois fois ils ont pris le temps d'étudier mon contrat (plutôt que le cas présenté) pour m'indiquer que ce n'est pas dedans !!

 

Si tu as l'impression qu'un juge de proximité t'a renvoyé dans les cordes, tu fais une erreur. C'est le tribunal de police qui a jugé l'affaire en ton absence... et là, c'est fini pour faire appel ou contester.

Absolument pas d'erreur : j'ai sous les yeux l'"ordonnance pénale" signée par un juge de proximité (indiqué clairement sur l'ordonnance).

Il est aussi clairement indiqué que je peux former opposition à cette ordonnance et que dans ce cas j'aurais été cité à comparaitre.

 

Les délais sont passés.

Je sais : j'avais pris la décision de payer et donc de clore l'affaire du point de vue juridique.

Je veux juste alerter ceux qui pensent que les forces de l'ordre (et globalement le "système") respectent les règles.

Il y a quand même dans ce cas au moins 4 personnes qui auraient du connaître cette règle et toutes ont fait semblant de ne pas la connaitre … (même après que j'ai porté à leur connaissance les articles de loi …).

Ca devrait faire réfléchir ceux qui arrivent encore à penser que c'est pour la bonne cause ...

Le "système" est juste là pour faire un maximum de fric sous couvert de "sécurité" ou d'"écologie" (ou d'ailleurs de toute autre cause noble à la base).

 

Quelle type de voie au final ?

Une départementale (à double sens, tout à fait "normale")

 

Il n'y a qu'un cas franc où cette règle ne s'applique pas :

- si la voie à droite est à sens unique et indiquée comme telle.

Aurais tu la réglementation en question ?

La règle s'applique même à une voie privée si elle est ouverte à la circulation publique (seules exceptions : voie privée non ouverte à la circulation publique et chemin de terre)

ARRETE DU 7 JUIN 1977 relatif à la signalisation des routes et autoroutes

Article 63. Limitation de vitesse

a) La signalisation de cette prescription se fait à l'aide du panneau B14.

[...]

d) En agglomération, [...] S'il existe dans une rue une limitation de

vitesse différente de la réglementation générale dans la traversée la

vitesse correspondante doit être signalée à tous les usagers abordant

cette rue autrement que par une voie privée non ouverte à la circulation

publique ou qu'un chemin de terre.

[...]

e) Hors agglomération, s'il existe une limitation de vitesse inférieure

à celle résultant de la réglementation générale on implante un panneau

B14 après chaque intersection rencontrée autre que celles avec des voies

privées non ouvertes à la circulation publique ou des chemins de terre.

Il est conseillé de répéter ces panneaux de manière que, hors

agglomération, les automobilistes en rencontrent un tous les 1 500 m

environ. Ces panneaux sont alors complétés, soit par un panonceau

d'étendue M2, soit par un panonceau d'indications diverses M9 portant le

mot «RAPPEL ».

 

Si c'est un sens interdit sauf riverain, si c'est une impasse, normalement il y a un panneau de rappel pour éviter les interprétations...

Dans ces cas là aussi la règle est claire : pas de panneau de rappel = plus de limitation

Modifié le 30 juin 2018 par tchris

[sebb]

Tu as une ordonnance pénale... donc c'est que tu as été jugé.

 

De combien était l'excès initial?

 

Il aurait fallu, lors de la contestation demander à passer devant la juridiction de proximité.

[Diabolo1]

Faire comme moi quand j'ai eu le même cas de mauvaise interprétation du réglement/loi : demander à ce que le gendarme/policier "verbalisateur" prenne conseil au près d'un supérieur !

Ou à défaut se rendre à la gendarmerie/commissariat dont l'agent dépend pour se justifier et expliquer son cas, ça m'est aussi arrivé.

Dans les 2 cas cela s'est bien passé.

 

Quand j'ai tort je ne discute pas, je subis la sanction "méritée", mais quand j'ai raison je suis un vrai teigneux et je lâche pas le morceau, même si ça me coûte plus cher que l'amende ou la pénalité !!

 

 

Diabolo1

[tchris]

Tu as une ordonnance pénale... donc c'est que tu as été jugé.

Je n'ai pas prétendu le contraire.

 

De combien était l'excès initial?

Au dessus de 90 : il n'y aurait pas eu de problème si le PV avait été rédigé avec la bonne règle et de manière correcte) soit un dépassement de la limite à 90 ... mais ce n'était pas le cas.

 

Il aurait fallu, lors de la contestation demander à passer devant la juridiction de proximité.

Je pouvais encore le faire après réception de l'ordonnance pénale (c'est indiqué clairement dessus) mais pour les raisons indiquées, j'ai décider de laisser tomber.

 

Faire comme moi quand j'ai eu le même cas de mauvaise interprétation du réglement/loi : demander à ce que le gendarme/policier "verbalisateur" prenne conseil au près d'un supérieur !

Ou à défaut se rendre à la gendarmerie/commissariat dont l'agent dépend pour se justifier et expliquer son cas, ça m'est aussi arrivé.

Dans les 2 cas cela s'est bien passé.

Je pense que ça n'aurait pas fonctionné dans ce cas car le PV a directement été saisi informatiquement sur le lieu de la verbalisation : c'est d'ailleurs la première fois que je voyais ce système, rien à signer ni aucun papier remis par le verbalisateur.

Modifier un tel PV après coup sans passer par la case contestation ne me paraît pas possible ... mais je ne connais pas avec précision les possibilités dans ce domaine ... j'aurais peut être du essayer ... mais je pensais que la contestation (au vu des fautes commises) n'aurait été qu'une formalité expédiée rapidement et évidemment en ma faveur ...

 

Quand j'ai tort je ne discute pas, je subis la sanction "méritée", mais quand j'ai raison je suis un vrai teigneux et je lâche pas le morceau, même si ça me coûte plus cher que l'amende ou la pénalité !!

Je me suis posé la question ... mais payer ~1000 € au lieu d’environ 150 € pour tenter d'obtenir gain de cause ... j'ai préférer abandonner (et c'est fait pour ...)

[papalu33]

Salut à tous

 

Il y a bien longtemps que je n’ai rien posté ici .

La C 5ll est vendu depuis début mars, en une semaine .

La remplaçante est une Octavia 1,8l TSI essence DSG.

 

Bon, bref, là n’ai pas le propos,

MOI, quand je me fais prendre par un radar ou autre je me dis pas de chance, j’ai joué et cette fois j’ai perdu.

Je paye et basta- j’y laisse 1point et basta.....

heureusement j’ai un coyote qui me prévient souvent....

Et aujourd’hui j’ai toujours mes 12 points, pourvus que ça dure.

 

Une fois j’ai voulu jouer au plus malin c’était avec une R12 TS, c’est pas hier.

J’ai voulu contesté, j’ai râlé,et je n’ai pas voulu signer le PV. Bon bref quelques mois plus tard je me suis retrouvé devant le tribunal,

Oui à l’époque, au siècle dernier, on passait au tribunal pour un simple excès de vitesse....

C’était de nuit en Dordogne, 3 / 4 h du mat.....

Ils m’ont pris à 85 pour 60 en ville.... une belle ligne droite à l’entréd’un bourg.

Et bien croyez le ou non après mon départ ils ont changé ma vitesse sur le PV.....

Elle est passée à 95, ou q.qs chose comme ça, j’ai vu de mes yeux et ceux de ma femme, le PV.

Le chiffre avait été raturé pour passer la barre des 90.....

Que pouvais je faire? Pas de témoin sauf le pauvre homme pris en même temps que moi, il était devant.

Oui mais lui n’a sans doute rien dit, alors que moi.......

Donc retrai de permis amende, je ne me souvient plus de combien mais ça avait été très saler.

Depuis je ferme ma g....le et je paye.

De toute façon c’est le pot de terre contre le mammouth......

 

A +

[tchris]

Personnellement je ne cherche pas à contester quand tout est clair ... y compris je ne cherchais jamais les erreurs de saisie (modèle de radar inexistant, ...) qui pourtant juridiquement devraient rendre caduque le PV.

 

Là néanmoins la situation est très différente : une règle de base n'est pas appliquée et -au moins- 4 personnes en charge (celui qui ordonne le contrôle, celui qui réalise le contrôle, l'OMP et le juge de proximité) sont au courant mais font semblant de ne rien voir.

 

Ce n'est pas une erreur et il ne s'agit plus de faire respecter les règles mais de faire quoi ?

De récupérer un maximum d'argent ?

De montrer que -même quand l'état à tort- il faut la fermer et payer ?

Ce n'est pas très glorieux ...

[papalu33]

je suis bien d'accord avec toi, récupérer un maxi , mais démontrer que l'état a tort......

c'est un long et coûteux parcourt : le pot de terre contre le mammouth.

Oui ce n'est pas glorieux, mais bon.

 

A+

[grostoto]

De montrer que -même quand l'état à tort- il faut la fermer et payer ?

 

ils auraient tord de se priver, vu que cela fonctionne...

 

Dans mon cas, c'était ou je laissai 1000€ à un avocat, ou je laissais mon permis (ce qui m'aurait couté la même chose, amendes incluses et repasser le permis): mon choix a été vite fait: j'ai payé un avocat, et gardé mon permis ( et une 30e à l'état pour les frais divers).

[tchris]

Oui, sauf que l'état n'est censé se comporter comme un individu ou une société privée prêt à tous les subterfuges y compris les moins légaux pour ramasser du pognon ... (là en plus aucun risque d'en perdre de leur coté, au pire un "manque à gagner")

 

La différence de prix aurait été inférieure (ou avec risque de perte de permis), j'y serais allé aussi.