hydraulique descente brutale de l'arrière

[TOTOPHE]

Tu veux dire vanne de sécurité ?

 

impossible, si elle existait :

-pour que le symptôme soit vrai, il faudrait une fuite conséquente, qui amènerait d'autres problèmes

-l'effet serait indépendant du freinage.

[Claude-Michel]

oui mais, ils freinent pas assez pour que l'arrière lève, et trop pour que les bras garde un schouya de liberté ?

Sans freins à l'AR, l'AR se lève. A voir sur la plus part des voitures conventionelles qui freinent toutes trop peu à l'AR car les freins AR ne sot pas asservis par le poids à l'AR de la voiture.

[chtitbof]

A voir sur la plus part des voitures conventionelles qui freinent toutes trop peu à l'AR car les freins AR ne sot pas asservis par le poids à l'AR de la voiture

 

c'était peut-etre vrai avant mais maintenant même les petites citadines ont un freinage asservi à la charge. Elles ont un compensateur de charge sur l'essieu qui agit sur le freinage.

 

En supposant que le problème de totoche et le mien soit le même (c'est loin d'être une garantie), ça pourrait être lié à quelque chose que l'on a de commun sur nos autos, donc ce n'est déjà pas l'hydractive. On peut donc supprimer l'influence de ces composants sur ma voiture.

On a tout les deux un break, mais il semblerait que sur les berlines, ce phénomène existe.

Modifié le 3 mai 2016 par chtitbof

[babar2]

Tu veux dire vanne de sécurité ?

impossible, si elle existait :

-pour que le symptôme soit vrai, il faudrait une fuite conséquente, qui amènerait d'autres problèmes

-l'effet serait indépendant du freinage.

 

J'ai corrigé le terme "vanne de sécurité" pour que cela soit cohérent avec le schéma.

 

Quels autres problèmes peuvent arriver quand cette vanne fuit en interne?

[totoche 93]

S'il faut faire le retour de la vanne de sécurité je vais le faire, mais comme le problème ne se produit pas a chaque fois!!!!!

J'ai fait le retour du doseur, mais s'il ne fuit que par moment

Si ça venait du doseur l'auto descendrait doucement car avec une fuite la pression diminuerait

Pour moi la correction de la hauteur se fait trop rapidement ou il y a quelque chose de cassé ou de déréglé

J'ai freiné a 2m de mon frère et il m'a dit que l'auto était montée de l'AR d'un cm ou 2 mais très peu en fin de compte

Donc je vais essayer de reproduire la tombée avec un cric rouleur en soulageant la suspension de 2cm voir si elle corrige avec si peu de différence

Si elle corrige c'est le correcteur qui est fautif ou le réglage si elle ne corrige pas et bien c'est autre chose

[TOTOPHE]

J'ai corrigé le terme "vanne de sécurité" pour que cela soit cohérent avec le schéma.

 

Quels autres problèmes peuvent arriver quand cette vanne fuit en interne?

 

selon la fuite :

 

fuite sur le clapet :

-pas de priorisation d'alimentation des freins sous la pression de sécurité, la fuite alimentant toujours les suspensions.

 

-si fuite par le retour de fuite : décharge de l'accu principale à l'arrêt.

 

-si suffisamment importante pour que la pression s'écroule en marche, ça veut dire fuite au moins équivalente au débit de la pompe, mais :

 

-ça me parait impossible vu la construction de l'élément

 

-je ne donne pas cher de la durée de vie du tuyau de retour avec le débit de la pompe qui passe dedans.

[totoche 93]

Mon ami babar2 vient d'avoir une idée qui me parait lumineuse

J'ai monté sur mon break xantia des soucoupes de break C5 hydractive3 qui correspond a notre xantia 6 boules

Il y a une différence d'amortissement entre la détente et la compression

Je sais que chtitbof a fait une bidouille aussi sur ces sphères mais je ne me rappelle plus quoi

Comme tous les deux on a à peu près le meme problème est ce que ce ne serait pas ça le problème?????

Chtitbof pourrais tu me donner la dimension des trous d'amortissement des soucoupes??

J'attends vos réactions avec impatience

[babar2]

fuite sur le clapet : pas de priorisation d'alimentation des freins sous la pression de sécurité, la fuite alimentant toujours les suspensions.

 

- fuite par le retour de fuite : décharge de l'accu principale à l'arrêt.

 

-si suffisamment importante pour que la pression s'écroule en marche, ça veut dire fuite au moins équivalente au débit de la pompe, mais :

 

-ça me parait impossible vu la construction de l'élément

 

Merci pour tes réponses,

Je viens de regarder le schéma interne de cette vanne, c'est vrai que c'est presque aussi fiable que le correcteur de hauteur, peu de joint, juste le clapet et un sous le contact électrique. Les fuites internes ne peuvent être que faible, usure mécanique bien graissée. Par contre, si une impureté métallique (normalement improbable avec les filtres) passe dans une gorge ça peut bloquer ou temporiser le déplacement du tiroir. Dans ce cas ça doit changer le comportement de l'hydraulique je pense. et on peu tomber dans les cas que tu as cité.

[chtitbof]

Totoche : vite fait, comme ça pour te répondre vite car je suis sur mon téléphone et je déteste taper des messages sur ces bidules, mes sphères sont des sphères de break 6 boules donc non hydractive monté sur ma xantia hydractive. Le bypass.... Il me semble que c'est du 1,25 mais à prendre avec des pincettes. Je regarde demain matin et te dis ça plus précisément. Mais avec des sphères d'hydractive, elle le faisait déjà.

Ce soir, en roulant j'ai fait des expériences mais je vous racontes ça demain.

[totoche 93]

Merci pour ta gentillesse chtitbof

[chtitbof]

Salut,

 

Donc je te confirme totoche, ce sont bien des sphères de non hydractive de 40 bars avec bypass de 1.25 que j'ai à l'arrière.

 

Maintenant, hier j'ai essayé de reproduire le phénomène et de mettre le doigt sur quelque chose de net. Ben.... rien de net pour moi.

Comme vous devez le savoir, lorsque l'on freine avec une voiture et si on maintien le pied sur le frein sans l'enlever jusqu'à l'arrêt total, il se produit un à-coup. Afin d'éviter ça, on relache le frein juste avant l'arrêt et on re-appui dessus juste après afin de maintenir le véhicule à l'arrêt.

Je fais comme cela, depuis qu'on me l'a appris pour mon permis.

En faisant ainsi, vu que la pédale est relachée, si l'arrière c'était levé, il a tout le loisir de redescendre avant que l'on re-appui sur la pédale. Mais, gardons toutefois cette hypothèse.

 

L'anecdote d'hier matin, vous la connaissez. Le détail, qui n'a certainement rien à voir, c'est que la route était en pente, donc, la voiture avait le nez en l'air. Et bien sur, j'ai dû levé mon pied du frein en fin de freinage car c'est une habitude. Toutefois, vu la vitesse, plus que très lente, à laquelle j'ai avancé, ce n'est pas sur que j'ai appuyé et je ne peux vous l'assurer. Autre constat, le début de remontée à hauteur normal est assez long à se déclencher et je dirai bien 40s minimum.

 

Hier soir, j'arrive sur une place de parking, perpendiculaire à la route et sur le trottoir. Entre le trottoir (dont la bordure est du type avec l'angle supérieur cassé) et le mur en face, il y a juste la longueur de la voiture et un passage pour les pietons entre la voiture et trottoir.

 

Donc, j'arrive sur cette place à vitesse raisonnable car la longueur pour jouer n'est pas longue et il y a le trottoir à franchir, et je pile sec tout en maintenant le pied à fond sur le frein et sans jamais le relaché. Le nez s'écrase et le cul me semble descendre aussi. En regardant le reflet de ma voiture dans celle d'à coté, après que son nez soit remonté, elle me semble horizontale. J'ai maintenu ainsi assez longtemps, peut-être 2 min. Pendant ce temps, je ne constate rien de particuliers.

 

Je relâche le frein, bing !!!! le cul sur les butées et avec une violence assez spectaculaire.

Pendant qu'elle est en bas, je re-appuie sur le frein afin de bloquer les roues arrières et l'empêcher de monter. Effectivement, elle ne monte pas, mais on écoute très bien des bruits métalliques à l'arrière. On sent que, mécaniquement, ça travaille.

Je relache, elle monte instantanément en haut, mais peut-être pas tout à fait au max et je réappui sur le frein. Coup d'œil dans le reflet, elle a clairement le cul en l'air. Je ne suis donc pas tout à fait dans le même cas que pour le premier arrêt, l'assiette est accentuée. J'attend ainsi, pied sur le frein, au moins 2 min. Pendant ces 2 min, toujours des bruits métalliques preuve que mécaniquement, les freins empêchent les suspensions de faire leur boulot.

Je relache, elle chute, mais moins violemment que la première fois et il ne me semble pas qu'elle soit allée franchement sur les butées. Par contre, la remontée est quasi immédiate. Le temps que je constate qu'elle ne soit pas sur ces butées et que j'ouvre la porte afin d'allez appuyer sur son popotin pour le constater, elle remontait déjà que je n'étais pas sorti. Je dirai que la remonté a commencé au bout d'environ 20s, pas plus.

 

Sur ce constat, j'aurai quand même tendance à dire, que ce disfonctionnement observé sur ma voiture, est différent du comportement lié au blocage des roues car :

- la chute est plus brutale

- pas de bruit de fonctionnement métallique

- la correction ne semble pas aussi immédiate.

 

Au retour, sur tous les feux rencontrés (5 au total), j'ai, à chaque fois, freiné sec et maintenu les freins ainsi sans aucun relâchement. Les vitesses de début de freinage sont toutes un peu différentes et je dirai entre 70 et 40 km/h mais quasi sur qu'aucune était inférieur à 40km/h. Durant tous ces arrêts exagéré dans le but de faire piqué du nez à la Xantia, jamais je n'ai constaté une assiette incorrecte après la remontée du nez et jamais le cul ne s'est écrasé au relaché du frein. Il ne bougeait pas d'un iota. Il semblerait que le cul reste proche de la hauteur normal au freinage.

 

Par contre, ce qui est sur, c'est que le maintien du frein dans ces conditions était exagéré et non représentatif des fois ou je freine machinalement.

Si c'est une fuite interne du doseur pour des positions précises du tiroir, c'est sur que dans ces conditions, je ne peux le reproduire.

 

Même dans ces conditions, ma voiture semble freiner avec un essieu arrière qui maintient sa position très proche de sa position normal même si le nez plonge.

 

Un beau pavé pour pas grand chose peut-être, mais ça peut ouvrir à des questions, des suggestions, des remarques et si on peut trouver une cause au mal de l'auto de totoche, alors tant mieux. Moi, je vis avec. C'est chiant, et si ça commence sérieusement à m'agacer, je me pencherais sérieusement sur la chose mais, je suis bien sur prêt à faire des petites expériences amusantes pour faire avancer le schmilblick.

Modifié le 4 mai 2016 par chtitbof

[totoche 93]

Tu es super sympa

Nos problèmes sont liés je crois

Ce que je ne comprend pas c'est que les freins AR ont besoin de la pression des vérins pour freiner et si les vérins sont vides pas de freins

Et c'est peut etre la que la sphère anti affaissement remplit son role et que c'est elle qui donne sa pression nécessaire au freinage AR

Je fais des essais tout a l'heure avec le frangin et je verrai bien de combien remonte le cul et si la remontée est assez importante pour apporter une correction de hauteur

[babar2]

Donc je te confirme totoche, ce sont bien des sphères de non hydractive de 40 bars avec bypass de 1.25 que j'ai à l'arrière./QUOTE]

 

Voilà une piste, sur l'hydractive le bypass constructeur est de 0,8, le fait d'augmenter le passage semble provoquer le phénomène "totoche" c'est lui qui l'a découvert (lol)

Reste à trouver quels bypass il a sur ses sphères de C5, pour voir si ça confirme cette hypothèse. Quels au pluriel car les bypass compression et détente sont différents.

[chtitbof]

Voilà une piste, sur l'hydractive le bypass constructeur est de 0,8, le fait d'augmenter le passage semble provoquer le phénomène "totoche" c'est lui qui l'a découvert

 

Comme dit plus haut, ma xantia avait déjà ce phénomène avec des sphères conformes (des IFHS pour hydrative donc en 0.8).

 

Ce que je ne comprend pas c'est que les freins AR ont besoin de la pression des vérins pour freiner et si les vérins sont vides pas de freins

Et c'est peut etre la que la sphère anti affaissement remplit son role et que c'est elle qui donne sa pression nécessaire au freinage AR

Non je ne pense pas car si tu reprends le schéma au dessus, le correcteur, en réalisant la mise au réservoir des vérins arrière via le clapet SCMAC, mets aussi la sphère SCMAC en relation avec le réservoir et donc les freins. Comme tu dis ça ne devrais pas freiner.

Le schéma ci dessus, serait-il exact ? les positions du clapet et correcteur ne serait-elle pas inversées ou un truc de ce genre ?

[totoche 93]

Si les vérins sont vides d'ou vient la pression qui maintient le cul en l'air??

A part les freins je ne vois pas ce qui pourrait garder le cul en l'air

[TOTOPHE]

Ce que je ne comprends pas, c'est comment il est possible de faire chuter la pression des suspenssions sans alterer le freinage, si on maintien les conditions, les freins devraient se libérer et l'auto descendre sans qu'on lâche la pédale.

 

Le schéma est bon, le clapet isole uniquement les vérins du correcteur, l'accu sc-mac reste en lien avec le correcteur.

[chtitbof]

Reste à trouver quels bypass il a sur ses sphères de C5

il me semble que j'ai un tableau chez moi avec les valeurs de bypass des sphères de C5. Je regarde ce soir ou demain matin.

 

Ce que je ne comprends pas, c'est comment il est possible de faire chuter la pression des suspenssions sans alterer le freinage

oui, tout a fait d'accord, mais c'est pourtant bien le cas. Et cet écrasement de suspension au levé du pied des freins lié au blocage des roues par ces freins est quand même la supposition avancé depuis le début même si je n'y crois pas spécialement.

Avec mes expériences d'hier, on constate clairement qu'on bloque tout mouvement de la suspension en maintenant appuyé les freins. On peut refaire la manip simplement en mettant en position haute, puis appui sur le frein, et position normal. Au relaché de la pédale, ça doit descendre

 

Ici (http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?t=180112) post 10 je donnais le bypass des C5 H3 :

La C5 H3 à une pression de 31 et 1.4/0.94 de bypass.

Modifié le 4 mai 2016 par chtitbof

[babar2]

Je viens de me souvenir d'une chose, l'un des tuyaux du correcteur AR est partiellement bouché par un fil de fer, je ne sais plus lequel, quelqu'un sait la fonction de ce fil de fer et son emplacement ?, qui augmente fortement la perte de charge et le débit du tuyau. Peut être un problème à ce niveau.

[chtitbof]

??????? Jamais vu sur mes bx

[TOTOPHE]

1ER cas :

 

Donc, j'arrive sur cette place à vitesse raisonnable car la longueur pour jouer n'est pas longue et il y a le trottoir à franchir, et je pile sec tout en maintenant le pied à fond sur le frein et sans jamais le relaché. Le nez s'écrase et le cul me semble descendre aussi. En regardant le reflet de ma voiture dans celle d'à coté, après que son nez soit remonté, elle me semble horizontale. J'ai maintenu ainsi assez longtemps, peut-être 2 min. Pendant ce temps, je ne constate rien de particuliers.

 

Je relâche le frein, bing !!!! le cul sur les butées et avec une violence assez spectaculaire.

 

 

 

 

2ème cas :

Pendant qu'elle est en bas, je re-appuie sur le frein afin de bloquer les roues arrières et l'empêcher de monter. Effectivement, elle ne monte pas, mais on écoute très bien des bruits métalliques à l'arrière. On sent que, mécaniquement, ça travaille.

Je relache, elle monte instantanément en haut, mais peut-être pas tout à fait au max et je réappui sur le frein. Coup d'œil dans le reflet, elle a clairement le cul en l'air. Je ne suis donc pas tout à fait dans le même cas que pour le premier arrêt, l'assiette est accentuée. J'attend ainsi, pied sur le frein, au moins 2 min. Pendant ces 2 min, toujours des bruits métalliques preuve que mécaniquement, les freins empêchent les suspensions de faire leur boulot.

Je relache, elle chute, mais moins violemment que la première fois et il ne me semble pas qu'elle soit allée franchement sur les butées. Par contre, la remontée est quasi immédiate. Le temps que je constate qu'elle ne soit pas sur ces butées et que j'ouvre la porte afin d'allez appuyer sur son popotin pour le constater, elle remontait déjà que je n'étais pas sorti. Je dirai que la remonté a commencé au bout d'environ 20s, pas plus.

 

le deuxième cas est le phénomène normal dont je parle depuis le début.

De toute évidence, il se passe autre chose dans le premier cas, mais quoi ?

 

oui, tout a fait d'accord, mais c'est pourtant bien le cas. Et cet écrasement de suspension au levé du pied des freins lié au blocage des roues par ces freins est quand même la supposition avancé depuis le début même si je n'y crois pas spécialement.

Avec mes expériences d'hier, on constate clairement qu'on bloque tout mouvement de la suspension en maintenant appuyé les freins. On peut refaire la manip simplement en mettant en position haute, puis appui sur le frein, et position normal. Au relaché de la pédale, ça doit descendre

 

Question expérience, ce qui serait pas mal à faire, c'est de répéter le cas 1, à deux personnes, une qui freine, et l'autre qui contrôle les retours doseur et correcteur simultanément, pour bien identifier d'où vient la chute de pression :

 

Dans le cas 2, c'est le correcteur qui fait le retour ; situation normale.

 

savoir d'où vient le retour dans le cas 1 permettrait d'incriminer le doseur ou le correcteur.

 

Ceci dit, 1 point commun à vos 2 autos, différents des autres au fonctionnement "normal" : elles n'ont pas les sphères prévues, si je ne dis pas de bêtise, elles sont plus souple que d'origine.

 

l'argument sur les sphères précédentes (IFHS) qui étaient bonnes, n'est pas recevable pour moi : déjà vu sur le forum, et dans ma propre expérience que l'on a pas forcément ce qui convient pour un modèle donné.

 

Pour moi, la seule référence fiable est la référence Citroën.

 

Bien que je ne saurai expliquer pourquoi, ce doute est à éliminer.

 

Concernant les Bypass des sphères :

 

le trous de passage dont la dimension est mentionnée dans les docs n'est pas en lien avec les bypass, ainsi, on peut trouver 2 sphères avec le trou de même diamètre mais des bypass travaillant différemment.

Modifié le 4 mai 2016 par TOTOPHE

[chtitbof]

'argument sur les sphères précédentes (IFHS) qui étaient bonnes, n'est pas recevable pour moi : déjà vu sur le forum, et dans ma propre expérience que l'on a pas forcément ce qui convient pour un modèle donné.

 

Ce serait quand même ballot que ce soucis viennent de sphère non badgé citroen, en sachant que les sphères de roue arrière ne sont que des monocouche même en citroën. Après, va savoir si le bypass est identique entre une citroen et une IFHS ??

 

Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire par les cas 1 et cas 2 dans ces phrases là :

le deuxième cas est le phénomène normal dont je parle depuis le début.

De toute évidence, il se passe autre chose dans le premier cas, mais quoi ?

 

et ensuite là :

Dans le cas 1, c'est le correcteur qui fait le retour ; situation normale.

savoir d'où vient le retour dans le cas 2 permettrait d'incriminer le doseur ou le correcteur.

c'est peut-etre idiot mais j'aimerai qu'on parle de la même chose.

cites mon texte dans le cas 1 et pareil pour le 2, STP.

 

autre chose :

c'est le correcteur qui fait le retour ; situation normale.

normale, normale, pas si sur. Si le correcteur met à l'échappement les sphères, le freinage arrière va aussi à l'échappement. Qui freine les roue arrières à ce moment là ? pas les sphères arrières car la pression à foutu le camp au réservoir ? Je trouvais la remarque de totoche très pertinente.

[totoche 93]

La voiture étant en position haute, je l'ai faite redescendre en position basse en appuyant sur la pédale de frein

J'ai attendu une minute et j'ai relaché par saccades

Je suppose que lorsque le correcteur est ouvert il n'y a plus de pression et a chaque fois que j'ai appuyé sur la pédale de frein la descente s'est bloquée

J'en conclus que meme sans pression dans les vérins les freins AR sont actifs

Par contre je me suis aperçu qu'il y avait un grincement quand j'appuyais sur la pédale de frein

J'irai démonter complètement les plaquettes AR, tout nettoyer et graisser

Mais ça ne vient pas de ça

[TOTOPHE]

Ce serait quand même ballot que ce soucis viennent de sphère non badgé citroen, en sachant que les sphères de roue arrière ne sont que des monocouche même en citroën. Après, va savoir si le bypass est identique entre une citroen et une IFHS ??

 

Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire par les cas 1 et cas 2 dans ces phrases là :

 

 

 

et ensuite là :

 

c'est peut-etre idiot mais j'aimerai qu'on parle de la même chose.

cites mon texte dans le cas 1 et pareil pour le 2, STP.

 

autre chose :

 

normale, normale, pas si sur. Si le correcteur met à l'échappement les sphères, le freinage arrière va aussi à l'échappement. Qui freine les roue arrières à ce moment là ? pas les sphères arrières car la pression à foutu le camp au réservoir ? Je trouvais la remarque de totoche très pertinente.

 

J'ai édité mon message pour clarifier les cas, j'avais commis une inversion.

 

le pb des sphère n'est pas qu'elles soient monocouche ou non, mais que les fabricants d'adaptables n'ont pas la rigueur de Citroën en matière de référencement, ce qui fait qu'on peut avoir une adaptables vendue pour aller sur l'auto, mais qui au final n'est pas bonne.

 

Pour la normalité du cas 2, je pense qu'on est d'accord :

 

la pression chutant dans les suspensions, fatalement, celle des freins chute aussi, ce qui explique que à un moment, l'arrière bouge en grinçant, car la force de freinage n'est plus suffisante : cas 2 = comportement normal.

 

Ce qui nous interpelle, c'est que dans le cas 1, cela ne semble pas être vrai.

[chtitbof]

J'ai édité mon message pour clarifier les cas, j'avais commis une inversion.

 

Merci, c'est ce qu'il me semblait mais je n'étais pas sur. Il vaut mieux que l'on parle de la même chose sinon, je ne sais pas ou on va aller.

 

le pb des sphère n'est pas qu'elles soient monocouche ou non, mais que les fabricants d'adaptables n'ont pas la rigueur de Citroën en matière de référencement, ce qui fait qu'on peut avoir une adaptables vendue pour aller sur l'auto, mais qui au final n'est pas bonne.

J'avais bien compris ton message et je me doute que le fait qu'elle soient monocouche ou multicouche n'a aucune influence et que la différence était dans la rigueur. Toutefois, certaine marque de sphère sont vraiment limite coté qualité mais les IFHS sont quand même vraiment de qualité assez correcte.

De plus, je veux bien que je n'ai pas les sphères adapté rigoureusement à la voiture et peut-être pire que totoche, mais pense tu sérieusement que l'on soit les seuls ?

Ici sur PC, il doit bien y avoir quelque proprio qui ont des sphères parfaitement adapté (des citroen aux bonnes caractéristique) et qui ont ce phénomène de cul qui tombe.

De même, il doit bien y avoir quelque personne qui ont des montage exotique et pas de cul qui tombe (par ex claude michel avec ses sphère de CX et BX sur sa Xantia).

 

Bref, je n'écarte aucune piste, pas même celle des sphères mais je suis très septique.

Va falloir que je prenne du temps pour faire cette mesure de retour du doseur pour notre ami totoche.

 

la pression chutant dans les suspensions, fatalement, celle des freins chute aussi, ce qui explique que à un moment, l'arrière bouge en grinçant, car la force de freinage n'est plus suffisante : cas 2 = comportement normal.

Pour mon cas 2, franchement l'arrière ne bougeait pas d'un iota et je me demande encore comment les freins avec le peu de pression qu'il doit rester arrive à maintenir les roues arrières bloquées.

2 min sur ma voiture, c'est long !! Long car ça parait interminable de maintenir les freins et surtout, ma voiture, enfin le correcteur corrige très vite (dans les 10 à 15s) la hauteur. Donc en 2 min, il y a longtemps qu'il a agit et renvoyé une bonne partie (toute ??) de la pression dans le reservoir.

[totoche 93]

Quelqu'un peut il me remettre la position des retours sur le bocal

Il n'y a rien sur ma revue technique

Ma voiture est un break 6 boules et ce n'est pas une hydractive ni activa

Je ne sais pas si je ne me suis pas trompé pour le retour doseur

J'avais du voir un croquis sur le forum mais disparu cvertainement comme beaucoup de photos

Merci