electricité Problèmes moto-ventilateurs moteur

[tchris]

Bonjour à tous,

 

Ayant un soucis de moto ventilateur sur ma Tct (le droit ne démarre plus et je n'ai donc que le gauche en vitesse rapide) je me suis replongé dans les schémas.

Au vu de l'état d'une cosse d'un support de relais, je pense savoir d'où vient mon problème !

 

Je partage néanmoins les schémas ici, si ça peut en aider d'autres.

Ce schéma est pour une Turbo CT phase 1, pas sûr qu'il soit identique pour d'autres motorisations.

La logique de commande des 2 ventilateurs est par contre similaire quel que soit le modèle (pour ceux qui ont 2 ventilateurs !!)

 

 

Ci dessous le schéma électrique.

En rouge les + permanents

En orange les + après contact (via fusible F2 de la boite à fusible habitacle)

En violet foncé les connexions au moto ventilateur droit (passager)

En violet clair les connexions au moto ventilateur gauche (conducteur)

En noir les masses

En bleu clair la commande en vitesse lente (par mise à la masse)

En bleu foncé la commande en vitesse rapide (par mise à la masse également)

 

Voici les connexions vues des 3 relais (retirés sur la photo)

 

 

Cette photo permet de réaliser des vérifications rapides avec un voltmètre sans se reporter au schéma.

Pour mon cas je pense que la borne 5 du 1500A a fondue ... il va falloir que je nettoie tout ça !

Modifié le 30 décembre 2022 par tchris

[grostoto]

une panne classique...

c'est ou le ventilo, ou le relayage.

 

mais si ça fondu la cosse, bien controler le ventilo aussi, il y a peut ètre surcharge de ce coté la.

[tchris]

Oui, ce n'est pas la première fois que ça arrive !

Il me semble avoir déjà remplacé les ventilateurs (au moins un, il faut que je vérifie)

[TOTOPHE]

Pour ce qui est de remplacer les ventilateurs, il existe au moins 2 modèles, de puissance différente.

J'avais vu ça avec la tct sans clim, elle avait des ventilos avec petits moteurs, alors que les versions clim ont des ventilos plus puissants.

 

À mon sens, il ne faut pas panacher les moteurs quand on en a un de grillé, sous peine de se retrouver avec des bizarreries électriques qui pourraient griller un moteur.

[grostoto]

sous peine de se retrouver avec des bizarreries électriques qui pourraient griller un moteur.

c'est à dire ?

je ne vois pas bien comment on pourrait griller quoique ce soit en panachant..

[tchris]

Il y a plus de 4 moteurs électriques différents de mémoire selon le moteur de la voiture, la présence de la clim, de la boite auto ...

 

Sur la mienne le moteur a l'air impeccable : aucun jeu, aucune résistance anormale à la rotation, aucun frottement (il me semblait l'avoir remplacé d'ailleurs)

Après remplacement du relais (fondu sur une patte) et décrassage de la cosse métallique, ça refonctionne.

 

Je vais voir si je peux trouver un ampèremètre assez "puissant" pour mesurer les consommations afin d'être sur.

Le relais était un 25A ce qui me paraît faible (à confirmer la valeur nominale d'origine)

 

- - - Mise à jour - - -

 

c'est à dire ?

je ne vois pas bien comment on pourrait griller quoique ce soit en panachant..

On ne grille rien sauf à en mettre un trop puissant (en mode rapide) mais il y en a un qui va tourner plus vite que l'autre ... (déjà testé)

Par ailleurs il se peut qu'il ne tourne plus assez vite pour refroidir correctement le moteur : il vaut mieux mettre la puissance prévue d'origine.

[TOTOPHE]

c'est à dire ?

je ne vois pas bien comment on pourrait griller quoique ce soit en panachant..

 

Je ne saurai en faire une démonstration, mais grosso-modo :

2 moteurs en série se partage la tension, avec une intensité commune

 

Quand ils sont équivalents, la tension est divisée par 2 et l'intensité se cale en conséquence.

 

Quand il ne sont pas équivalents, la tension n'est plus repartie équitablement, et l'intensité qui traverse les 2 moteurs pourrait alors ne plus être adapté pour l'un des deux moteurs.

 

Ajoutés à cela des effets inductifs qui pourraient se perturber, puisque déséquilibré (un moteur impose à l'autre ses effets, et pas forcément le plus puissant)

 

Tout ceci pouvant provoquer une surchauffe du moteur par exemple.

[grostoto]

toujours pas convaincu... monte 2 ampoules de puissances différentes en serie, cela ne grille pas.. certes pas d'effet inductif, mais ces effets restent marginal sur ces petits moteurs.

[TOTOPHE]

Pas comparable, il n'y a que de l'effet resistif pour tes ampoules, hors ce qui est prépondérant dans un moteur c'est la force motrice qu'il génère, pas sa résistance, aussi petit soit-il.

 

Je ne dis pas que le moteur cramé tout de, suite, mais je pense que ce type de montage n'est pas fiable, et par conséquent, on s'expose à avoir une deuxième panne de ventilo à moyenne échéance.

[grostoto]

voila une explication qui le convient mieux:

 

"Bonjour

 

Un moteur à courant continu est équivalent à un générateur de Thévenin dont la résistance Rth est fixe en première approximation, et dont la tension Uth est la f.c.e.m (force contre-électromotrice) qui est proportionnelle à la vitesse du moteur.

 

La résistance Rth détermine la puissance et le courant absorbés au démarrage.

 

La tension d'alimentation fixe la vitesse du moteur à vide :

Ualim = Uth(Ωvide) - Rth.Ivide

avec :

Ivide = Pfrottements/Uth(Ωvide)

 

On peut sans problème monter en série deux moteurs à courant continu identiques s'ils sont également couplés mécaniquement afin de tourner à la même vitesse.

 

En revanche, si rien ne lie la vitesse ou la charge mécanique d'un moteur à celle de l'autre, le résultat est assez problématique.

 

La charge plus importante d'un moteur aura tendance à réduire sa vitesse, à diminuer sa f.c.e.m, à augmenter le courant commun, et donc à accélérer les deux moteurs, notamment le second qui sera moins chargé. Une augmentation de la charge d'un moteur pourra ainsi être compensée par l'accélération de l'autre .

 

En régime établi, le moteur le plus chargé aura tendance à être sous-alimenté et à tourner trop lentement, et le moteur le moins chargé aura tendance à être sur-alimenté et à tourner trop vite. Le second risque des problèmes mécaniques si les conditions limites de fonctionnement sont dépassées.

 

À la limite, le premier moteur peut rester bloqué et le second moteur finir par casser, car près de deux fois trop alimenté."

 

https://forums.futura-sciences.com/electronique/294869-mise-serie-de-moteur-difference-entre-theorie-pratique.html

[TOTOPHE]

monte 2 ampoules de puissances différentes en serie, cela ne grille pas..

 

Dans certains cas ça peut, à partir du moment où la tension de l'alimentation est supérieur à la tension nominal des ampoules, par exemple 2 ampoules 12 volts sur une alim 24.

 

Belle trouvaille pour les moteurs, en général quand je tombe sur des postes du forum futura, je ne trouve que des refus d'explications, les gens se font prendre de haut.

 

Il est donc souhaitable d'éviter de panacher les moteurs de ventilos.

[tchris]

Pour une Turbo CT climatisée, les relais d'origine sont bien des 25A (ref 6555 68) hors pays chaud ou ce sont des 35A (ref 6547 TX)

A noter que pour V6 il a, à la fois, 25A et 35A ??

 

Vu le faible prix de ces relais, je vais probablement mettre des 35A partout !

[tchris]

Nouveau problème la semaine dernière mais cette fois ci sur la V6 : parfois les ventilateurs ne s'enclenchaient pas en seconde vitesse (voire en première ?) induisant une surchauffe du LDR.

 

Pas de trace de chauffe anormale sur les cosses, ventilateurs ok : c'est apparemment au moins un des relais qui ne fonctionnait plus bien.

Le problème a été résolu par le remplacement des trois relais.

 

J'ai monté ce modèle (existe en 4 ou 5 broches)

 

Il est censé tenir 100A et être étanche (peut être un peu d'exagération à la chinoise ... mais il a quand même un double contact et le matériau des broches ressemble à du cuivre)

Tarif imbattable à 2,18 € pièce !

https://fr.aliexpress.com/item/1005003938099240.html

 

Je vous dirais si j'ai des problèmes avec à plus long terme !

Modifié le 18 juillet 2023 par tchris

[MagicmÃhari]

Oui si ça ne verdegrise pas à vitesse grand V ...

 

Très bien l’explication des phénomènes des moteurs en série, c’est il me semble ce qui pouvait favoriser des patinages particulièrement violents sur les locomotives sous 1500V continu d’avant les années 70 (sans électronique de puissance) dont les moteurs étaient couplés en série dans les phases de décollage et de mise en vitesse, non liés mécaniquement (2 bogies différents) et qui se retrouvaient en décalage de vitesse lorsqu’un patinage se manifestait.

[tchris]

Il est donc souhaitable d'éviter de panacher les moteurs de ventilos.

Dans le cas qui nous occupe ça ne risque rien électriquement dans la mesure ou ce sont 2 moteurs 12v ... donc au pire ils reçoivent 12 v.

[TOTOPHE]

Si c'était des éléments purement resistifs oui, mais ce n'est pas le cas.

[grostoto]

Dans le cas qui nous occupe ça ne risque rien électriquement dans la mesure ou ce sont 2 moteurs 12v ... donc au pire ils reçoivent 12 v.

je crois que nous avons déjà eu la conversation avec Totophe, et il a raison... (j'avais trouvé un document qui expliquait fort bien la chose).

[tchris]

Il a raison sur quoi ?

 

Avec deux moteurs 12v en série, alimentés en 12v même si la puissance est différente; il n'y aura aucun dégât électrique provoqué par ce différentiel de puissance.

Ca ne serait pas la même chose si c'était deux moteurs 6v en série alimentés en 12v (là les puissances doivent être identiques)

 

Si c'était des éléments purement resistifs oui, mais ce n'est pas le cas.

Quel est le risque ?

 

À la limite, le premier moteur peut rester bloqué et le second moteur finir par casser, car près de deux fois trop alimenté."

Effectivement si c'était des moteurs 6v mais dans le cas présent ce n'est pas possible qu'il soit trop alimenté étant donné qu'ils sont alimentés en 12v ... au pire le moteur non bloqué aura 12v (ce qui ne posera pas de problème)

Modifié le 6 octobre 2023 par tchris

[TOTOPHE]

Le risque, c'est que ce qui induit l'intensité absorbé d'un moteur, c'est la FEM que celui-ci génère en transformant l'énergie électrique en énergie magnétique.

 

Dans le cas de deux moteurs de puissance différente mis en série, l'un va imposer son courant à l'autre.

l'autre subira une puissance qui ne sera pas forcément convertie en magnétique, cette puissance sera alors dissipée en pertes joules dans le bobinage (parce qu'il faut bien qu'elle aille quelque part), le moteur surchauffe, il grille...

 

Mes explications ne sont pas forcément clair, je le conçois, mais j'ai plusieurs fois constaté des pannes induite par des bizarreries de ce genre.

 

Maintenant, chacun fais ce qu'il veut, perso je déconseille.

[tchris]

subira une puissance qui ne sera pas forcément convertie en magnétique

Pourquoi elle ne le serait pas ? (dans le cas qui nous occupe)

 

Mes explications ne sont pas forcément clair, je le conçois, mais j'ai plusieurs fois constaté des pannes induite par des bizarreries de ce genre.

La plupart du temps tu ne mets pas 2 moteurs N volts en série alimentés en N volts : tu en mets 2 de N/2 volts (parce que sinon ils ne fonctionneraient pas à leur tension nominale, ce qui en général n'est pas le but recherché)

Sauf que là c'est justement le but, c'est un cas particulier.

 

Maintenant, chacun fais ce qu'il veut, perso je déconseille.

Je le déconseille aussi mais pas pour des raisons électriques : la vitesse d'un moteur sera trop faible (et donc le refroidissement moins bon)

Modifié le 6 octobre 2023 par tchris

[TOTOPHE]

Le seul but recherché, c'est de les faire tourner

Pourquoi elle ne le serait pas

 

Peut être une histoire de relation tension/intensité...

 

- - - Mise à jour - - -

 

La plupart du temps tu ne mets pas 2 moteurs N volts en série alimentés en N volts : tu en mets 2 de N/2 volts

 

Bin non, la plupart du temps, il n'y a aucun intérêt à mettre 2 moteurs en série pour se partager une tension 2 fois supérieure au nominal du moteur, sinon chercher les ennuis.

[tchris]

Le seul but recherché, c'est de les faire tourner

Non, il y a aussi l'objectif de les faire tourner à deux vitesses différentes (sinon le câblage serait beaucoup plus simple)

 

Peut être une histoire de relation tension/intensité...

Vas y détaille un peu les tensions / intensités en jeu pour étayer tes propos.

 

Bin non, la plupart du temps, il n'y a aucun intérêt à mettre 2 moteurs en série pour se partager une tension 2 fois supérieure au nominal du moteur, sinon chercher les ennuis.

Ben non, ici on est dans ce cas et ce n'est pas pour avoir des ennuis mais pour disposer de deux vitesses de rotation (et d'ailleurs ça ne provoque pas "d'ennuis")

[TOTOPHE]

Le seul but recherché, c'est de les faire tourner

 

J'avais cru supprimer ce bout de phrase incomplète, on est bien d'accord sur les 2 vitesses différentes.

 

 

Citation Envoyé par tchris Voir le message

La plupart du temps tu ne mets pas 2 moteurs N volts en série alimentés en N volts : tu en mets 2 de N/2 volts

Bin non, la plupart du temps, il n'y a aucun intérêt à mettre 2 moteurs en série pour se partager une tension 2 fois supérieure au nominal du moteur, sinon chercher les ennuis.

 

Bien prendre en compte la citation au dessus pour comprendre le sens de la réponse :

 

Par exemple, mettre 2 moteurs 6 volts en série pour les alimenter en 12 volts, ça ne se pratique pas.

 

 

Vas y détaille un peu les tensions / intensités en jeu pour étayer tes propos.

 

 

Je ne saurai en faire une démonstration, mais grosso-modo :

2 moteurs en série se partage la tension, avec une intensité commune

 

Quand ils sont équivalents, la tension est divisée par 2 et l'intensité se cale en conséquence.

 

Quand il ne sont pas équivalents, la tension n'est plus repartie équitablement, et l'intensité qui traverse les 2 moteurs pourrait alors ne plus être adapté pour l'un des deux moteurs.

 

Ajoutés à cela des effets inductifs qui pourraient se perturber, puisque déséquilibré (un moteur impose à l'autre ses effets, et pas forcément le plus puissant)

 

Tout ceci pouvant provoquer une surchauffe du moteur par exemple.

 

Je n'ai rien de mieux à proposer, maintenant si toi tu peux étayer t'es théories, te gêne pas.

[tchris]

C'est très simple : au pire un des moteurs sera en court circuit et donnera effectivement une tension double sur le second (s'il a une puissance différente, un de moteur imposera effectivement une intensité/tension plus grande sans aller jusqu'à ce cas extrême)

 

Si ce second moteur n'est pas dimensionné pour le supporter, effectivement ça va être problématique mais dans le cas présent il l'est (puisque dimensionné pour supporter 2x la tension / intensité de fonctionnement normale)

 

Si tu regardes la discussion futura-sciences à laquelle tu te réfères, c'est exactement ce qui est dit :

À la limite, le premier moteur peut rester bloqué et le second moteur finir par casser, car près de deux fois trop alimenté.

 

Par exemple, mettre 2 moteurs 6 volts en série pour les alimenter en 12 volts, ça ne se pratique pas.

mais j'ai plusieurs fois constaté des pannes induite par des bizarreries de ce genre.

Du coup les pannes, tu les as constatées sur quoi ?

Modifié le 6 octobre 2023 par tchris

[TOTOPHE]

Attention à ne pas mal interpréter mon propos, je parle bien de panne ou problème alors qu'on pense être en dessous d'une zone problématique.

 

Un exemple, pas spécialement bizarre, mais qui montre déjà qu'on peut avoir une panne en restant sous la tension prévue :

 

Un moteur asynchrone sous alimenté (220 au lieu de 380) le moteur à fondu son bobinage.

 

Autre domaine, tu remplaces ton flexible de direction, comme la pression maxi est de 140 bars, tu montes un flexibles plus fort 250 bars par exemple, tu te retrouves avec des vibrations dans la direction, alors que tu pensais bien faire : 250 pour 140 en service, je suis tranquille.

 

Si j'ai d'autres exemples qui me reviennent, je posterai.

 

Édit :

Un truc que tu connais très bien :

Les electrovannes hydractive, qui sont alimentées sous 2,6 V moyen en phase de maintien, le vn05 qui les pilote est lui alimenté sous 14 volts.

 

Tout est bien sous les tensions limites que peuvent supporter ces éléments.

 

Pourtant, si on ne prend en compte que ce paramètre, on peut se demander pourquoi le VN05 surchauffe et peut aller jusqu'à être détruit.

 

Le pb est clairement identifié, mais pour qui le néglige, cela constitue "une bizzarerie"

Modifié le 6 octobre 2023 par TOTOPHE