Choix motorisation de mon prochain escorteur: help !

[tchris]

Pour la distribution du THP ok ... mais, toutes les autres modifs que tu indiques : c'est fait aussi par PSA ?

Sinon tu peux être certain que 99% des possesseurs de véhicules avec ce moteur ne le font pas : soit ce n'est pas grave et ok .. soit ça induit une casse moteur prématurée (comme la calamine due à la combustion en mélange pauvre par exemple) et ce n'est pas normal.

 

Quand au Puretech, il n'y a pas que des problèmes de distribution, il y aussi une consommation excessive d'huile corrigée par ... le remplacement du moteur (et ce avant 100 000 km)

 

- - - Mise à jour - - -

 

Un essence se conduit au couple si on veut, ou à la puissance si on veut..

Autant un Tct est agréable au couple (mais pas en dessous de 2000 trs cependant, soit plus qu'un diesel) et permet d'avoir la puissance grâce au turbo sans tomber de rapport (pour dépasser par exemple) autant le V6 (même s'il se conduit aussi au couple sans problème) va nécessiter de tomber un/deux rapports pour avoir l'accélération max.

 

Le HDi dont tu parles était la version standard 110 cv ?

[RipPlay]

Les modifs de ma propre initiative, sur THP,suite aux conseils trouvés sur des sites très spécialisés ne concernent que les bougies,le filtre a air,le récupérateur de vapeurs d'huile. Vapeurs d'huile qui sont la cause unique de la cokéfaction a l'admission,car le carburant,en injection directe ne lessive pas les soupapes. Rien a voir,donc,avec la richesse. C'est pour cela,qu'après avoir moi même décalaminé les soupapes,j'ai posé un oil catch can.

 

Sur mon puretech ,pas de conso d'huile excessive,après 40.000 kms. Courroie nickel,malgré le E85. PB,comme je l'ai dit,résolu avec nouvelle courroie a partir de 2018,il me semble. Pas d'autre avarie obérant la fiabilité de ce moteur,qui équipe de très nombreux modèles de citron,d’Opel,de Peugeot,en France et dans le monde.

 

Seuls certains moteurs,sans que l'on ai un retour très documenté,on eu des soucis de casse de bougies,entrainant une casse moteur. Résolu aussi. Moi,de toutes façons,je mets toujours des nouvelles bougies,hautes performances, sur mes moteurs..

[TOTOPHE]

car le carburant,en injection directe ne lessive pas les soupapes.

 

Je ne comprends pas cette explication :

C'est aussi vrai sur les diesels dont les soupapes d'admission ne voit aussi passer que les vapeurs d'huile et l'air, et pourtant l'obstruction des conduits ne se voit que sur les diesels équipés de vanne EGR (conséquence : agglomération de suie et d'huile)

[RipPlay]

Je ne connais pas bien les diesels,n'en ayant jamais eu,ni voulu. Je roule depuis longtemps,25 ans,d'abord au GPL,puis depuis 7 ans au E85..Mon hypothèse,l'allumage différent et la vanne EGR. Mais la cokéfaction en injection directe essence est très bien documentée.. En ce qui concerne le THP,pas d'EGR mais un chevauchement des soupapes a un moment pour réabsorber les gaz non brulés ( IGR), Évidemment,cela induit une forte chaleur sur les soupapes d'admission, a un moment,et comme elles sont enduites de vapeurs d'huile...Contrairement a des affirmations ineptes,l'alcool n'a rien a voir avec le processus de calaminage. Par contre,j'utilise une huile 0W30 "low saps",faible cendres.

 

 

https://www.vag-perf.fr/faq/l-encrassement-des-soupapes-dadmission-fsi-tfsi-tsi-audi-vw-ea113-et-ea888/

 

Un exemple de ce que l'on trouve comme explication. Du coup,comme tous les moteurs puissants aujourd'hui sont en injection directe... Je ne connais que Mazda qui a pondu un moteur avec injection hybride,directe /indirecte..

Modifié le 31 mai 2022 par RipPlay

[tchris]

Sur mon puretech ,pas de conso d'huile excessive,après 40.000 kms.

On verra à 100 000 (ou pas selon que tu la gardes jusque là ou non) mais de toute façon même si tu n'as pas de problème ton cas n'est pas représentatif de 99% des utilisateurs (qui n'ont fait aucunes des modifs dont tu parles).

 

Rien a voir,donc,avec la richesse.

La combustion en mélange pauvre que ce soit sur un diesel ou sur une injection directe (c'est le principe de l'injection directe de travailler dans ce mode au moins hors charge) provoque l'émission de particules qui calaminent le moteur.

Dans le cas des vannes EGR ce sont ces particules qui encrassent énormément l'admission moteur par réaspiration à l'échappement.

 

La cokefaction par chauffe de l'huile est un autre phénomène (que je ne connaissais pas tout au moins dans ce cadre) mais qui a l'air plus rapidement grave sur le THP.

[RipPlay]

Donc,si je comprends ton raisonnement tchris,je vais avoir une conso normale d'huile jusqu’à 99.999 kms,puis subitement cela va se dégrader. C'est la conclusion logique,puisque je n'ai rien constaté a 40.000.

Puis j'aimerais bien que tu prouves tes 99% de problèmes de conso d'huile sur puretech. Pour moi c'est juste une affirmation gratuite,basée sur ceux qui s'en plaignent,qui par nature,sont les seuls a en parler sur la toile. Il semble pourtant que les moteurs mis en cause soient surtout ceux produits avant 2018. Cela correspond au changement de courroie par le constructeur. Courroie qui jusqu’à cette année là,avait une fâcheuse tendance a se dégrader au contact de l'huile,entrainant une dégradation de l'huile,un bouchage progressif de la crépine,des dégâts dans le circuit d'huile,donc,avec les conséquences que l'on imagine sur la lubrification des cylindres.

 

Je ne suis pas ton raisonnement non plus sur le THP. L'IGR, qui n'est pas du tout une EGR sur THP,la recirculation des gaz imbrulés,tu dis que cela produit des particules. Certes,mais c'est surtout,comme son nom l'indique,des restes de carburant imbrulés. Comment ceux ci pourraient produire des particules,avant d'être brulés complètement ? Par contre,la chaleur de ces gaz,oui,cela brule les dépôts d'huile sur les queues de soupapes d'admission, huile issue des vapeurs contenues dans le carter inférieur et haut de moteur . J'ai bien peur que tu confondes,comme beaucoup,la cause et les effets.

 

J'ajoute,pour les deux moteurs,Puretech comme THP,que les préconisations constructeur nous font mettre de la 0W30 comme huile,et c'est de l'eau. Il ne faut pas chercher bien loin pour comprendre que cette huile a tendance,plus que les autres,a produire des vapeurs en plus grand nombre,et donc a se volatiliser dans l'admission. D'ailleurs,je n'ai pas fait le calcul,mais sur mon THP,l’Oïl catch can ( assez petit tout de même) est rempli assez souvent.

 

Pour finir,comme mes moteurs tournent au E85, beaucoup moins producteur de particules,avec des gaz de sortie inférieurs en température qu'a l'essence (si correctement reprog),je pense que je limite la cokéfaction aussi sur le puretech,pour lequel je n'ai fait,comme modif, que le changement de filtre a air,de bougies( froides a l'iridium, qui optimisent la combustion) et la reprog,il y a peut être un lien de cause a effet dans la limitation de conso d'huile,d'usure de mes moteurs.

Modifié le 31 mai 2022 par RipPlay

[TOTOPHE]

la recirculation des gaz imbrulés,tu dis que cela produit des particules. Certes,mais c'est surtout,comme son nom l'indique,des restes de carburant imbrulés.

 

Il ne dit pas que c'est la recirculation des gaz d'échappement qui génère des particules, mais le mode de fonctionnement du moteur essence à injection directe qui s'apparente à celui des diesel.

 

Je ne pense pas que ce soit en mélangepauvre qu'on génère des particules, mais plutôt sur le mode d'allumage par compression (principe du diesel)

 

On ne doit pas en être loin sur ce type de moteur, et c'est peut être mêmeun moyen utilisé pour faire baisser la conso.

[RipPlay]

Ce que j'ai compris des inconvénients de l'injection directe essence,c'est de produire plus de NOX et de particules fines qu'en injection indirecte,qui sont éjectées par le pot, donc pas spécialement aptes a se déposer sur les queues de soupapes. La production supérieure de particules n'est pas due a un phénomène de compression,mais a une injection et un allumage qui procèdent souvent en plusieurs fois par cycle, impliquant un mélange moins homogène que l'indirecte, bien que de conso inférieure et très souvent en mélange pauvre. Il me semble limiter très significativement ces émissions,avec le E85,qui autorise une avance a l'allumage supérieure,moins de cliquetis et supercliquetis, et qui produit moins de particules et de NOX. Avec des bougies haute performance,j'ai rajouté une amélioration de combustion,il me semble,aussi. Modifié le 31 mai 2022 par RipPlay

[tchris]

Donc,si je comprends ton raisonnement tchris,je vais avoir une conso normale d'huile jusqu’à 99.999 kms

Non à 99 999,99

 

La plupart du temps les témoignages sont sur des moteurs largement au dessus de 40 000 km (encore heureux ...) plus entre 60 et 100 000 km (ce qui est déjà très faible !)

Dis autrement : en ayant fait 40 000 km avec tu ne prouves pas que ton moteur sera fiable après 60 000 km.

 

Il semble pourtant que les moteurs mis en cause soient surtout ceux produits avant 2018

Apparemment pas uniquement !

Je te conseille cet article plutôt intéressant : https://www.largus.fr/actualite-automobile/moteur-psa-12-puretech-lusure-de-la-courroie-un-probleme-regle-10546406.html

Augmentation de la fréquence de changement de courroie, augmentation des vidanges pour les petits rouleurs notamment.

Le commentaire de Xgones69 (qui a constaté lui même les dégâts) sur l'article en question est édifiant ...

 

Je ne pense pas que ce soit en mélange pauvre qu'on génère des particules, mais plutôt sur le mode d'allumage par compression (principe du diesel)

Apparemment si : cf par exemple https://www.usinenouvelle.com/article/pollution-automobile-faut-il-avoir-peur-des-moteurs-a-injection-directe-essence.N443477

"Le fonctionnement en lean burn, qui par définition ne brûle pas tous les gaz, entraîne des émissions de particules, comme sur les moteurs Diesel."

 

donc pas spécialement aptes a se déposer sur les queues de soupapes

Je n'ai jamais parlé de queues de soupapes : les particules sont réaspirées de l'échappement via la vanne EGR dans l'admission (elle se dépose dans la tubulure d'admission, l'échangeur du turbo mais pénètrent aussi forcément dans la chambre de combustion) avant l'allumage.

 

Ce que tu décris est un autre phénomène -dont je n'avais pas entendu parlé pour ce moteur (mais je ne m'y suis pas non plus tellement intéressé)- qui visiblement est également très nocif pour ce moteur.

 

c'est peut être mêmeun moyen utilisé pour faire baisser la conso

Le moyen pour faire baisser la conso c'est justement d'injecter moins de carburant que la quantité d'air aspirée ne le nécessiterait (l'avantage du downsizing sans downsizing )

J'avais lu un article qui expliquait qu'il suffisait que le rapport air essence soit correct dans un volume précis (beaucoup plus petit que l'air aspiré) autour de l'injection de carburant pour que ça fonctionne.

Ca finit néanmoins par un mélange pauvre autour de ce volume qui contient quasi uniquement de l'air.

Modifié le 31 mai 2022 par tchris

[RipPlay]

Ce que je lis ne remet pas en cause mon diagnostic,ni mes constatations. Il est préconisé de changer les nouvelles courroies a 100.000, ce qui se rapproche sacrément d'une courroie sèche (120.000) et la vidange est aussi préconisée plus tôt,sur n'importe quel moteur,si on fait beaucoup d'urbain,depuis longtemps.

Sur beaucoup de moteurs récents,comme je dis plus haut,c'est l'injection et l'allumage en plusieurs fois qui génère plus de particules,pas la compression,l'article parle de moteurs assez datés.

 

Je le redis,aucune vanne EGR sur THP. Et le passage au E85 résout ou diminue très fortement les problèmes que l'on rencontre avec de l'essence.

[grostoto]

va nécessiter de tomber un/deux rapports pour avoir l'accélération max

je ne parle pas de conduite sportive, mais de conduite normal, ou on peut passer les vitesses à 2000tr sans aucun soucis sur un atmo, même avec une boite longue.

j'utilise le 1.816s boite longue au quotidien et je passe mes vitesses à 2000tr. évidement conduit de cette façon, on n'est pas collé au siège, mais ça fonctionne très bien.

[foreverxantia]

Mon 1.8 16V,il ne demandait qu'a chanter.Meme celle du pére est beaucoup plus nerveuse...Et largement suffisant pour pas trainer(remarque quand tu roules cool,il y a toujours des colles au cul!°)

[tchris]

j'utilise le 1.816s boite longue au quotidien et je passe mes vitesses à 2000tr. évidement conduit de cette façon, on n'est pas collé au siège, mais ça fonctionne très bien.

Tu prends quelqu'un qui a toujours conduit des diesels et tu le mets au volant d'une essence ... et tu verras qu'au début il verra bien la différence (même si on s'habitue vite).

[TOTOPHE]

Apparemment si : cf par exemple https://www.usinenouvelle.com/articl...ssence.N443477

"Le fonctionnement en lean burn, qui par définition ne brûle pas tous les gaz, entraîne des émissions de particules, comme sur les moteurs Diesel."

 

Ok, mais j'ai quelques doutes sur cette explication :

 

Mélange pauvre veut dire plus d'air (oxygène pour être précis, mais l'air à son importance, elle contient l'azote qui donnera les nox), auquel cas il n'y a aucune raison qu'il reste des imbrulés en fin de combustion.

 

"Brûler tout le gaz" n'est pas une bonne formulation, c'est plutôt consommer tout l'oxygène qu'il faut dire.

 

Les diesel fument plutôt à forte charge ou accélération, donc dans des phases où on est plus vraiment en mélange pauvre.

 

Comme ils fonctionnent en excès d'air, la vanne egr est là pour remplacer l'air inutile et propice à la fabrication de nox par des gaz d'échappement devenus inerte (d'un point de vue combustion), pourtant cela ne fait pas baisser les émissions de particules.

 

Je pense plutôt que les particules sont générées car on injecte le carburant dans un milieu où il s'enfflame, et à ce moment là il n'est pas pulvérisé de manière homogène (contrairement aux injections indirectes essence, qui admettent un mélange plus homogène dans les cylindres), ce qui fait que toutes les goutellettes n'ont pas la quantité d'oxygène qui les enveloppe pour brûler correctement.

 

Les essences à injection directe doivent sans doute pulvériser le carburant au moment de la combustion comme pour un diesel (d'où l'idée d'allumage par compression) et de fait produire les mêmes inconvenients que les diesels diabolisés.

[tchris]

Je ne suis pas assez connaisseur en chimie pour argumenter mais je suis certain que l'allumage en injection directe d'essence se fait par la bougie (donc pas comme dans le moteur diesel)

[TOTOPHE]

C'est la question que je me pose, justement :

Taux de compression augmenté + possibilité de ne comprimer que de l'air et d'injecter le carburant quanw on veut, techniquement il y a tout ce qu'il faut pour fonctionner en allumage par compression.

 

Il me semblait justement qu'un des intérêts de l'injection directe était de pouvoir permettre ce fonctionnement dans certaines conditions.

 

Maintenant, on a peut être un fonctionnement qui s'en approche seulement. Avec l'injection de carburant en même temps que l'étincelle par exemple.

 

Ce qui garde un point commun avec le diesel, même common rail :

 

Un mélange moins homogène au moment de la combustion que l'injection indirecte essence.

 

- - - Mise à jour - - -

 

C'est la question que je me pose, justement :

Taux de compression augmenté + possibilité de ne comprimer que de l'air et d'injecter le carburant quanw on veut, techniquement il y a tout ce qu'il faut pour fonctionner en allumage par compression.

 

Il me semblait justement qu'un des intérêts de l'injection directe était de pouvoir permettre ce fonctionnement dans certaines conditions.

 

Maintenant, on a peut être un fonctionnement qui s'en approche seulement. Avec l'injection de carburant en même temps que l'étincelle par exemple.

 

Ce qui garde un point commun avec le diesel, même common rail :

 

Un mélange moins homogène au moment de la combustion que l'injection indirecte essence.

[tchris]

Il me semblait justement qu'un des intérêts de l'injection directe était de pouvoir permettre ce fonctionnement dans certaines conditions.

Je ne l'ai jamais entendu ... mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas vrai !

[Damalelo]

je suis certain que l'allumage en injection directe d'essence se fait par la bougie

Exact,

 

Il y a au moins deux phases

 

Une "faible charge"

L'injection se fait en fin de compression, avant l'allumage de la bougie

 

Une "pleine charge'

L'injection se fait dans la phase admission (similaire à une injection indirecte)

[RipPlay]

Au E85,l'avance a l'allumage (entre autres) est modifiée en cas de reprog.

[tchris]

Oui le moteur supporte sans problème une plus grande avance avec ce carburant ce qui améliore ses performances (fait sur ma BX d'ailleurs !)

[RipPlay]

Pour info,le puretech 110/130 peut aller jusqu’à trois injections par cycle,suivant la charge et le régime. Voire paragraphe "injection "

 

https://www.guillaumedarding.fr/presentation-moteur-peugeot-1-2l-puretech-turbo-9480891.html

[Séb le dingue]

Bonsoir les côpaings !

 

Je continue de réfléchir au projet de remplacement de mon escorteur.

 

Il est acté qu'il me faudra passer en essence mais j'ai deux options, pas forcément avec le même coût initial ni le même coût au long terme. En revanche, je peine un peu à chiffrer ces deux options et je viens solliciter votre aide...

- Version "j'ai touché le loto": motorisation essence Crit 1 peu gourmande, et je passe en E85... quand je pourrai.

- Version "j'ai pas un rond" (BCP bcp plus probable...): motorisation essence Crit 2, plus ancienne et potentiellement plus gourmande, mais que je peux passer en E85 plus rapidement.

 

Si j'ai bien retenu, le passage au 85 occasionne une surconso de 20 à 30%. (Vous m'arretez si je dis une connerie).

Mais, en termes de proportion, avez vous une idée de la différence de conso entre une Crit 2 et une Crit 1, si c'est chiffrable ?

 

Je ne crois pas avoir vu passer de restrictions de circulation cantonnées au Crit 1, mais p.e. avez vous des infos que je n'ai pas encore ?

 

Merci.

[Diabolo1]

- Version "j'ai touché le loto": motorisation essence Crit 1 peu gourmande, et je passe en E85... quand je pourrai.

Dans ce cas tu passes au VE électrique haut de gamme !!

[Séb le dingue]

Je peux toujours pas mettre 3 plongeurs avec matériel complet et glacières de flaconnage !

[RipPlay]

Bonsoir les côpaings !

 

 

 

Si j'ai bien retenu, le passage au 85 occasionne une surconso de 20 à 30%. (Vous m'arretez si je dis une connerie).

Mais, en termes de proportion, avez vous une idée de la différence de conso entre une Crit 2 et une Crit 1, si c'est chiffrable ?

 

 

 

Merci.

 

Pour la conso,comme dirait l'autre,çà dépend... D'une part,si c'est une atmo,la conso sera presque la même (moins de 10/15%),a condition de type de conduite similaire a une turbo plus puissante,a cause du couple. Puis cela dépend si c'est une reprog,pour le E85,ou un boitier. Pour ma turbo puretech reprog,il y a une différence d'environ 15 a 17% de plus au E85,je pense,mais je n'en ai pas eu,qu'en atmo et boitier la conso sera un peu plus grande que ce pourcentage, et ce sera moins bon pour le moteur. Ceci dit,les moteurs essence récents de PSA,avec notamment le FAP ont été rendus plus difficiles a reprogrammer. Tout cela se calculant aussi en fonction de la durée prévue de garde du véhicule,du nombre de kms prévus, du cout de passage a une nouvelle carte grise si boitier...