Choix motorisation de mon prochain escorteur: help !

[Séb le dingue]

J'avais pas encore vu ça... Ah les C**s !

[TOTOPHE]

Ces deux arguments sont justes identiques

Après la technologie halogène n'a pas diminué leur durée de vie ...

 

Oui, c'est seulement le point de vue qui change.

 

Est ce que c'est le downsizing qui réduit la durée de vie, ou plutôt la façon dont c'est mené ?

 

Les thp ou dv6 souffrent ils du downsizing, ou d'erreurs de conception pas forcément en lien avec ?

 

Entre la puissance spécifique des moteurs actuels et celle des f1 turbo des années 80, il reste de la marge...

 

Est ce que ton v6 est moins durable qu'un moteur de 15/6 ?

 

Pour ce qui est de l'argument du cycle d'homologation, je ne suis pas convaincu :

Les réductions de conso sont notable par rapport aux mécaniques précédentes, sur tous parcours, faire un moteur bon que sur le cycle a couté cher à ww, et a conduit au dieselgate, pas sur que les constructeurs aient envie de retenter le risque.

 

Ce qui manque pour être pleinement efficient, c'est le downsizing du reste de la bagnole...

Modifié le 26 mai 2022 par TOTOPHE

[jp080]

Merci Thomas pour la réponse

[HEDEBO]

bonjour

si tu reprenais la meme moins kilomètrée , tu aurais de la pièce de rechange . c'est ce que je fais avec mes xm.

[Séb le dingue]

Bjr HEDEBO.

Le PB est que les motorisations essence de la Focus 2 ont une consommation supérieure à la moyenne et ce n'est pas mon objectif.

Sans compter qu'il faut de la place pour stocker la "donneuse d'organes", ce dont je ne dispose pas.

[foreverxantia]

Seb,quel est ton budget deja,et ton besoin d'un break est imperatif?

Et si tu lorgnais vers un Monospace?

Plus habitable qu'un break,possible de trouver en Crit'air2,ou alors tu as la solution de l'utilitaire pur et dure!

[Séb le dingue]

En l'état actuel de mes finances, je prévois un budget de 6000e.

La voiture me sert en pro, 2 à 4 personnes, de 1 à 2m3 de matériel, et en perso avec 3 personnes tous les WE. L'utilitaire est donc hors jeu.

Je préfère le break compact type focus SW car logeable, meilleure tenue de route et maniabilité qu'un monospace, plus économique en assurance et conso.

[tchris]

Les thp ou dv6 souffrent ils du downsizing, ou d'erreurs de conception pas forcément en lien avec ?

Je pense qu'il y a des deux : comme je l'indique d'ailleurs plus haut : la conception "rapide" des moteurs sans objectif de fiabilité y est surement pour quelque chose aussi mais le downsizing ne peut pas aider.

 

Les réductions de conso sont notable par rapport aux mécaniques précédentes, sur tous parcours,

Ce n'est pas un problème de parcours mais plus d'utilisation.

SI tu conduis sans accélérer, quasi au ralenti comme sur le cycle, tu consommeras moins ... mais si tu tapes dedans, tu verras que le petit moteur turbo consomme -beaucoup- plus que son équivalent atmo ...

SI au lieu de mesurer la conso hors charge tu mesurais la conso à pleine charge tu verrais que les consos seraient inversées (ce qui ne serait d'ailleurs pas plus significatif d'une conduite "moyenne" que ce qui est fait sur le cycle)

 

Donc au final les consos annoncées ne sont pas significatives car le cycle n'est -toujours pas- représentatif d'une conduite moyenne (même s'il est moins mauvais que le précédent).

 

Le PB est que les motorisations essence de la Focus 2 ont une consommation supérieure à la moyenne et ce n'est pas mon objectif.

Attention à comparer avec ta conduite et pas avec les chiffres constructeurs (sur le cycle).

Sinon tu devrais réussir à trouver des break vers 2011 et peu après pour un prix correct qui seront Crit'Air 1 (avec des moteurs pas encore trop peu fiables)

[sebb]

SI tu conduis sans accélérer, quasi au ralenti comme sur le cycle, tu consommeras moins ... mais si tu tapes dedans, tu verras que le petit moteur turbo consomme -beaucoup- plus que son équivalent atmo ...

 

Oui et non... et plutôt non.

 

Un 1,2 Turbo de 130 cv a les mêmes valeurs de puissance et de couple qu'un 2.0 atmosphérique.

 

Sauf que l'on utilise tout le couple disponible à moins de 2500 tours pour le downsizé et à plus de 4000 tours pour l'atmosphérique et c'est là qu'il y a une différence... à l'avantage du downsizé.

 

Maintenant, si tu tapes dedans et que tu utilises le 1,2 PT au delà de 3500 tours, tu sors sensiblement de la zone du rendement max et c'est équivalent à utiliser le 2l atmosphérique entre 5500 et 6500 tours.

 

De toute façons, il n'y a pas de miracle: ce qui fournit le couple c'est la quantité d'essence et d'air dans les chambres de combustion et ce couple servira à luter à chaque accélération contre des véhicules de plus en plus lourds!

[TOTOPHE]

Ce n'est pas un problème de parcours mais plus d'utilisation.

SI tu conduis sans accélérer, quasi au ralenti comme sur le cycle, tu consommeras moins ... mais si tu tapes dedans, tu verras que le petit moteur turbo consomme -beaucoup- plus que son équivalent atmo ...

SI au lieu de mesurer la conso hors charge tu mesurais la conso à pleine charge tu verrais que les consos seraient inversées

 

Si on prend un truc équivalent (je sais, il faut chercher) pour comparer, admettons nos xantia face à des berlines, et non des armoires normandes chargées d'enclumes, comme ils savent si bien en faire aujourd'hui, je ne pense pas que ce que tu dise se vérifie :

 

Ok, ces moteurs ne tournent pas vite, mais il n'ont plus besoin de prendre 5000 tr/min pour accélérer fort, il y a du couple quasi dés le ralenti, et ça, ça y fait beaucoup, accouplé à des boîtes avec des rapports à n'en plus finir, et qui tire long, ce qui permet d'avoir toujours un régime moteur faible. On peut le vérifier sur certaines berlines ou break qui consomme guère plus à 130 qu'à 90.

 

Il y a donc moyen de tenir de bonne moyenne sans exploser la conso. En revanche il faut changer sa façon de conduire.

[foreverxantia]

Un C3 Picasso,c'est logeable et compacte.J'en conduit un en çe moment,c'est pas mal.

[tchris]

Un 1,2 Turbo de 130 cv a les mêmes valeurs de puissance et de couple qu'un 2.0 atmosphérique.

Il faut injecter plus d'essence pour refroidir le turbo en charge contrairement à l'atmo.

 

De toute façon il faudrait mesurer la consommation à une puissance donnée : là on verrai qu'il n'y a pas de miracle, le rendement du moteur thermique n'a pas été amélioré de manière énorme depuis 20 ans.

Toutes ces diminutions de cylindrée sont juste un biais induit par la mesure sur un cycle qui ne représente pas grand chose (d'ailleurs je ne suis pas sur qu'il y ait eu une seule évolution des moteurs depuis 20 ans qui ne soit pas liée aux normes d'émissions sur le cycle ...)

 

Si on prend un truc équivalent (je sais, il faut chercher) pour comparer, admettons nos xantia face à des berlines, et non des armoires normandes chargées d'enclumes, comme ils savent si bien en faire aujourd'hui, je ne pense pas que ce que tu dise se vérifie :

Regarde ce test avec une mesure selon des paramètres totalement différents que ceux du cycle (pas plus réalistes je te l'accorde) :

Un V8 BMW peut consommer moins qu'une Toyota Prius ... et ce ne sont pas des motorisations équivalentes ...

Ca prouve simplement qu'en modifiant la façon de tester on peut obtenir à peu près le résultat qu'on souhaite.

 

Pour en revenir plus au sujet, j'ai regardé avec les critères suivants sur lbc : break essence / Autres, >= 2011

On trouve de la Dacia (Logan / Loggy), des Ford Fusion et Focus, de la 308, ...

A voir si c'est ce que tu recherches.

Modifié le 30 mai 2022 par tchris

[Séb le dingue]

@ tchris: merci pour ta recherche.

Le Lodgy est hors-jeu car d'un confort trop spartiate pour de la longue route. (Testé)

La Fusion est trop petite, reste Focus et 308.

 

Le 1.6 VTi 120cv de PSA, vous en pensez quoi ?

 

La question a été posée de mon style de conduite et je répondrais qu'il est variable selon les circonstances... En général plutôt économe à rouler sur les bas régimes et passer au plus tôt le rapport supérieur, je peux aussi "m'encanailler" quand je suis seul à bord et pris par le temps. (Sans exagérer non plus)

 

En gros, je roule éco autant que possible mais n'hésite pas à exploiter sérieusement les aptitudes moteur et tenue de route si besoin.

 

Cependant, je suis un indécrottable gazouteux depuis plus de 25ans, avec les habitudes de conduite inhérentes. Je me dis que passer sur du SP/Flex peut changer cela, non ?

Modifié le 29 mai 2022 par Séb le dingue

[grostoto]

Je me dis que passer sur du SP/Flex peut changer cela,

je ne vois pas ce que cela change, sinon le prix à la pompe.... et le nombre de fois que tu y passe.

la conduite ne change absolument pas.

je passais il y a peu encore d'un à l'autre selon l'humeur du jour, et le niveau des différents réservoirs...

vu le prix de revient de l'utilisation au gazole, j'ai viré le dernier diesel qui me restait il y a quelques jours à prix bas.

Et très étonné qu'il puisse encore y avoir de la demande pour ce genre de vieux véhicule diesel.

[Séb le dingue]

Les vieux diesels sont plus facilement réparables par soi-même que les moteurs actuels et peuvent être emmenés plus longtemps. En 2nd véhicule, en extra-urbain, c'est une option intéressante. Je réfléchis d'ailleurs à garder la Focus comme véhicule technique / dépannage pour la maison de famille.

 

Merci pour ton retour sur la différence de conduite.

[tchris]

Je ne suis pas tout à fait d'accord au niveau de la conduite : un diesel va se conduire au couple sans jamais monter dans les tours (ou il devient asthmatique), une essence -à fortiori multisoupapes atmo- va se conduire à plus haut régime et il ne va pas falloir hésiter à monter haut dans les tours pour avoir la puissance (et tomber un voire deux rapports quand on veut toute la puissance).

Ce n'est pas une conduite tout à fait identique.

 

Les vieux diesels sont plus facilement réparables par soi-même que les moteurs actuels et peuvent être emmenés plus longtemps

Les essences des années 90/2000 sont encore plus faciles à réparer que les diesels -pour moins cher- et durent aussi des centaines de milliers de km (j'en suis à plus de 400 000 km sur ma 2l Turbo de 1996)

 

La question a été posée de mon style de conduite et je répondrais qu'il est variable selon les circonstances...

Personnellement sans me restreindre (je n'ai pas une conduite économique) je suis environ à 13l/100 km (GPL ou E85) en moyenne que ce soit avec les 2l Turbo ou le V6 3l ...ce qui équivaut environ (avec les prix actuels) à un diesel qui consommerait un peu plus de 5l/100 !

On peut donc se faire plaisir sans vraiment regarder à la conso avec ces carburants.

Le seul impact visible -surtout pour un habitué du diesel- va être l'autonomie entre chaque plein.

 

Le 1.6 VTi 120cv de PSA, vous en pensez quoi ?

Je ne le connais pas directement (personne ne l'a dans mon entourage) mais de ce que j'ai vu dans les avis c'est mieux que les THP (ou pire Puretech) par exemple.

Modifié le 30 mai 2022 par tchris

[TOTOPHE]

De toute façon il faudrait mesurer la consommation à une puissance donnée : là on verrai qu'il n'y a pas de miracle, le rendement du moteur thermique n'a pas été amélioré de manière énorme depuis 20 ans.

 

En aucun cas, ce serait pire que les tests actuels :

Le rendement maxi d'un moteur thermique s'obtient à charge et régime constant, et à la charge nominal, donc concrètement pour une utilisation automobile, on y est jamais (variation régime et charge permanente).

 

En dehors de cas "optimum", le rendement est catastrophique, et c'est principalement en travaillant les transitoirs qu'on gratte du rendement.

 

On pzut ausdi constater que malgré les contraintes des normes de plus en plus dur, les perfs ne cessent d'augmenter, et pas qu'un peu :

Les sportives sont devenues très rapides, poussent très fort, le tout avec des moteurs downsizés.

[tchris]

Effectivement -comme je l'indiquais- on peut obtenir 1000 CV d'un 1.6l avec en plus une voiture plus légère qu'avec un gros V10 atmo ... mais il ne sera pas bien durable.

 

Les normes sont de plus en plus dures hors charge : il est donc très simple d'augmenter les performances (augmentation de la pression de turbo) sans dégrader la pseudo consommation -et donc les émissions déclarées- car elle n'est pas mesurée en charge.

Modifié le 30 mai 2022 par tchris

[TOTOPHE]

Ouais, enfin 1000 ch pour 1.6l, on est très loin d'y être.

 

100ch / l c'est quelque chose qu'on sait faire depuis longtemps en atmo, et de manière fiable (je ne parle même paw de moteurs de motos qui vont au delà depuis des lustres)

 

On parle de downsizing fragilisant, mais un thp de base, c'est 155 ch pour 1.6, donc pas si pousséqud ça, et c'est déjà une daube.

 

Pour la conso hors cycle, une Porsche 919 hybride, engagéeaux 24 h du mans doit consommer moins de 31l/100 (c'est le règlementde l'aco qui l'exige)

 

En respectant cette donnée, ils ont fait une auto qui cumule 900 ch en accélération, et a pris le record du tour absolue au Nurburgring.

 

Donc faire des autos très rapides en llmitant la conso, c'est techniquement faisable.

 

Même en sortant du cycle wltp.

 

Le seul truc que je vois, c'est qu'il n'y a pas une solution miracle qui répond à tous les cas de figure.

[tchris]

Pour la conso hors cycle, une Porsche 919 hybride, engagéeaux 24 h du mans doit consommer moins de 31l/100 (c'est le règlementde l'aco qui l'exige)

On peut tout faire ... maintenant je dis simplement que :

- les consommations annoncées pour les véhicules standards ne correspondent pas à la réalité surtout si tu n'as pas une conduite ultra molle

- les moteurs downsizés ont une fiabilité moindre même si le downsizing lui même n'en est pas le seul responsable

Modifié le 30 mai 2022 par tchris

[RipPlay]

J'ai un thp 156,reprog 180+E85. Je ne suis pas le seul sur le site. J'ai donné la recette sur un fil pour le fiabiliser. Déjà,depuis des années,la modif constructeur a éliminé le problème de chaine de distribution,sinon il y a eu des rappels pour ce faire,ou des changements pour vice caché. Et je trouve ce moteur hyper costaud,pour tracter une caravane+ break chargé a mort,aussi bien en Espagne,au Portugal,en montagne,par forte chaleur,etc. 155.000 au compteur, dont au moins 15.000 avec caravane.J'ai décalaminé a la main les soupapes d'admission,changé le turbo,le reste tient très bien. 9.3l ( 0.75€ en ce moment le litre) de E85 en moyenne (sauf traction lourde,bien sûr),cela sans conduire spécialement éco.

 

Pour madame mais aussi pour moi,un puretech CIII /110 2018, reprog 135+E85. 40.000,pas de souci,courroie intacte,grand agrément de conduite.7.2 l/100 a 0.75€.

[RipPlay]

Voici le contenu d'un post que j'ai écris il y a quelques temps sur un autre fil. Si cela peut aider...

 

 

Contrairement à bien des opinions hâtives, le THP est un moteur costaud, très costaud, d'ailleurs il est proposé à des puissances bien supérieures à 155cv, sans grosses modifs, du moins sur la partie basse. Par contre, effectivement, il faut faire les modifs préconisées, tant par le constructeur que par les connaisseurs, notamment ceux qui tournent avec la DS3 Racing (site spécialisé) dont j'ai suivi les conseils avec bonheur.

A savoir :

-Monter les nouvelles vis de maintien des déphaseurs d'arbre à came, au tarage renforcé. Plus de problème de desserrage et décalage distribution avec cette modif. Les moteurs depuis que cette modif a été faite en usine n'ont plus ce souci, même avec forte puissance. Si décalage, on le sait à tout démarrage moteur à froid.

-Monter, si ce n'est déjà fait, le tendeur de chaine modifié.

-Monter des bougies iridium ou platinum, cela tient très très longtemps, pour un meilleur rendement (bougies froides recommandées).

-Faire décalaminer l'admission par walnut blasting, en concession, si on ne veut pas le faire a la main soi-même (vers 100.000).

-Pour supprimer la cokéfaction de l'huile dans l'admission, monter un oïl catch can.

-Passer en vidange a de l'huile 0w30 "low saps" (faibles cendres). Espacement vidange en fonction de l'utilisation, mais cette huile, si moteur pas poussé dans ses retranchements tient plus de 20.000 sans souci. C’est mon cas, pourtant je fais des milliers de kms par an avec une caravane de plus d’une tonne, dont de la montagne...

Sur moteurs des débuts, faire télécoder la dernière version des calculateurs en concession, cela peut améliorer le fonctionnement.

 

Pour le reste, je redis, pour la énième fois, que ce moteur consomme moins, a plus de pêche avec une reprogrammation (180cv avec boite auto,190 avec boite méca, en stage 1, suffisant), et cela sans, en rien, mettre en danger la fiabilité.

Si vous trouvez, en plus, un atelier qui vous fait en même temps la modif carto pour le E85, c'est encore mieux, vous aurez les perfs un peu améliorées, un couple plus important, une meilleure souplesse moteur, moins de bruit, conso augmentée de seulement 17 % environ, température sortie échappement diminuée très significativement (le turbo vous dira merci, ainsi que l'échappement), moins de cliquetis, moins de rejets polluants, etc. Que du mieux. Je mets en lien un sujet ou je donne beaucoup d’explications.

https://www.planete-citroen.com/foru...homologu%C3%A9

 

Il existe sur ce site pas mal de posts sur ce moteur, THP, et les carburants, suffit de chercher. Ajoutons que ce moteur, ainsi que le puretech, sont proposés en Amérique latine au E100, qui par ailleurs est de bien moindre qualité que notre E85, et cela sans modifs significatives autres que la carto...

 

Par contre je ne préconise pas en priorité le montage de kits, homologués ou non, qui ne font que leurrer le calculo en augmentant le temps d’injection. Une reprog par motoriste, sur banc de puissance est bien supérieure.

 

Le passage au SP98 pour la longévité est une légende, colportée par des agents de la marque qui veulent vous faire culpabiliser si vous leur amenez votre THP en mode dégradé, pour éviter de faire prendre en charge les modifs et les réparations par le constructeur. Cela n’apporte strictement rien au moteur, les autos adaptifs sur les moteurs modernes sont capables de gérer n’importe quel carburant, quel que soit le pourcentage d’éthanol, jusqu’ à 50% ou plus, sans reprog, si ce moteur est au moins « Euro 5 » et pour ceux fabriqués depuis l’an 2.000, presque tous les moteurs sont prévus pour supporter l’alcool dans les circuits. Mais dans le cas de mélange trop haut en éthanol sans modifs, attention, risque de mélange pauvre, et augmentation de température échappement et autres, avec les dégâts afférents possibles.

 

Le seul problème éventuel connu est que l’éthanol décape certaines impuretés accumulées dans le réservoir et donc, lors d’un passage à ce carburant, si beaucoup de kms ont été faits avant, cela pourrait boucher le filtre. Donc prévoir de le changer au bout d’un moment. Mais ne pas en déduire que cela va détruire vos canalisations, c’est complètement faux. Voire ce que je signale sur moteur Amérique du sud. Ils proposent le THP 173 Flex fuel sur plusieurs véhicules PSA.

Petit inconvénient, éventuel, pas systématique, le moteur peut ne pas démarrer au premier coup de clé en hiver, si température très basse, et si la station n’a pas encore été livrée en E85 « hiver », en fait du E75, ou moins, avec donc plus d’essence. Si c’est le cas, mettre un peu d’essence en complément.

La légende qui voudrait que l’éthanol serait sec et ne lubrifierait pas correctement n’a aucun sens. L’éthanol, comme l’essence, n’est pas là pour lubrifier quoi que ce soit, cela se saurait. D’ailleurs pour nettoyer de l’huile, quoi de mieux que de l’essence. J’ai eu la même approche pour le GPL, encore plus « sec » que l’éthanol, et malgré cela, comment expliquer que les moteurs durent plus longtemps qu’a l’essence, avec une huile moins dégradée !!! Non seulement l’essence ne lubrifie en rien votre moteur, mais en fait cette essence décape, dissout, pollue, attaque la pellicule d’huile sur les parois des cylindres. Ce que ne fait pas, ou moins, l’éthanol, et pas du tout le GPL. Quant aux pompes à essence, aux injecteurs, pas de soucis connus non plus.

La difficulté maintenant, c'est de trouver un atelier qui accepte de faire le passage au E85, car, comme il y a eu des soucis avec, précisément, des autos avec THP dont les modifs n'ont pas été faites, ils refusent souvent, d'autant que ce n'est pas le gros de leur clientèle, et leurs carnets de commandes sont pleins, ils ne veulent prendre aucun risque de récriminations. De plus peu ont les compétences et les valeurs pour les moteurs essence, qu’ils ne touchent pas souvent.

[tchris]

Tu crois vraiment que ceux qui achètent des véhicules avec ce moteur vont faire ces modifications ? (hors quelques rares personnes)

 

Si elles sont vraiment indispensables pour que le moteur ne casse pas vers les 80 000 km, c'est qu'il y a pas mal de défauts graves de conception et qu'il faudrait donc qu'elles soient faites -gratuitement- par PSA sur tous les modèles vendus ... (on peut rêver !)

 

puretech CIII /110

Tu as fait quoi comme modifications sur ce moteur ?

Sinon apparemment il n'y a pas que la distribution qui pose problème (avant les 100 000 km)

 

si la station n’a pas encore été livrée en E85 « hiver », en fait du E75,

L'E75 n'est plus obligatoire en hiver en France : ils peuvent tout à fait continuer à vendre de l'E85 pendant la période hivernale (modification de règlementation, de mémoire en 2021)

Modifié le 30 mai 2022 par tchris

[grostoto]

un diesel va se conduire au couple sans jamais monter dans les tours (ou il devient asthmatique),

je ne partage pas ton avis.. avec la xantia hdi, je pouvais l'emmener à 4000tr sans pb, et avec joie.

 

Un essence se conduit au couple si on veut, ou à la puissance si on veut..

 

sur les essence, tu peux passer à les vitesses à 2000tr comme à 6000..

 

bref, la conduite n'est guére différente en conduite normal, mais différente en conduite "sportive".

[RipPlay]

Tu crois vraiment que ceux qui achètent des véhicules avec ce moteur vont faire ces modifications ? (hors quelques rares personnes)

 

Si elles sont vraiment indispensables pour que le moteur ne casse pas vers les 80 000 km, c'est qu'il y a pas mal de défauts graves de conception et qu'il faudrait donc qu'elles soient faites -gratuitement- par PSA sur tous les modèles vendus ... (on peut rêver !)

 

 

Tu as fait quoi comme modifications sur ce moteur ?

Sinon apparemment il n'y a pas que la distribution qui pose problème (avant les 100 000 km)

 

 

L'E75 n'est plus obligatoire en hiver en France : ils peuvent tout à fait continuer à vendre de l'E85 pendant la période hivernale (modification de règlementation, de mémoire en 2021)

 

Soit je me suis mal exprimé,soit on ne lit pas ce que j'écris. Depuis environ fin 2013,les modifs distribution ont été faites sur les THP par le constructeur,les fiabilisant. Il n'y a guère que cela,et le boitier d'eau qui ont entaché la réputation de ce moteur. Pour le reste,pas plus de pépins que la moyenne. Évidemment,les défauts de jeunesse concernent tous les constructeurs Mon moteur n'avait pas les modifs,car de 2012. J'ai fait le truc. Certains ont pu faire faire les modifs en passant par le réseau ,au compte du vice caché,hors garantie. Pour l'encrassement,cela concerne toutes les injections directes,malheureusement,obérant progressivement la puissance,mais pas tant que cela,et on peut rouler longtemps sans grosse gène. Poser un oïl catch can ne coute pas cher,et n'est pas dur,donc ce n'est pas rédhibitoire et cela résout le problème,pareil pour les bougies et le filtre a air..