problème DT20 - 3.0 V6 HDi 240 - Défaut de pression d'huile

[lagadmor]

Bonjour à tous,

 

je remonte ce fil de discussion après quelques temps car j'ai changé à nouveau la pompe par une FOMOCO dernière génération fournie par CITROEN (non sans mal). J'ai en même temps vérifié l'ensemble des paliers de vilebrequin qui sont dans un état d'usure normal sans perte de régule. Donc j'ai remonté le tout avec de nouvelles vis, nouvelle crépine (mais l'ancienne était à l'état neuf.

Test du véhicule après remontage et balade de 25 km. Température d'huile autour des 100 degrés pour prise de pression d'huile au pressiomètre:

 

Résultat identique à la pompe d'origine et la pompe adaptable, pour résumer, entre 0.6 à 1000 trs/mn et 1.6 à 3000 trs/mn.

 

Le manomètre est pro, pas une fuite d'huile sous la voiture, la sonde de pression d'huile est opérationnelle, turbos nickels sans fuite d'huile, la voiture ne fume pas et le moteur n'a aucun bruit.

 

J'ai appelé CITROEN à Rueil Malmaison qui est incapable de présenter une piste ou un schéma de lubrification pour ce moteur. Je doit donc leur envoyer un courrier pour pousser le dossier.

 

DONC JE SUIS DESESPERE CAR JE N'AI PAS LE SCHEMA DU CIRCUIT D'HUILE INTERNE AU MOTEUR AFIN DE DETERMINER UNE FUITE INTERNE.

 

Et surtout je ne sais pas ce qui est lubrifié à la bonne pression ou non.

 

Je pense démonter la modine qui a priori est dotée d'un bypass au niveau du radiateur. Question: ce radiateur de refroidissement de l'huile est-il monté en amont de la sonde de pression d'huile ou en aval?

 

Si c'est le cas et qu'il y a une obstruction, la solution est là et logique. Dans le cas contraire... je suis paumé!

 

Si quelqu'un a une idée...:q:

[Xjstephane]

Regarde chez les britton, ils ont beaucoup de doc pour ce moteur à la sauce chocolat menthe (donc jag et land).

[lagadmor]

Déjà fait et même demandé si ce problème est connu chez les motoristes GB.

 

Possesseur de 2 land et une jaguar, c'est-à-dire aimant bien les problèmes automobiles, je les consultais régulièrement. Et j'ai toujours trouvé la solution avec eux.

 

Mais je crois que je suis le seul à rencontrer ce problème aujourd'hui

 

Après avoir parcouru beaucoup de sujets en Angleterre et Australie, il s'avère que les moteurs cassent régulièrement mais que ceux qui changent les pompes à huile n'effectuent pas une vérification de pression d'huile après changement.

 

Combien même vérifient la pression d'huile lors des entretiens réguliers... je pense, personne alors que le phénomène est connu.

 

Pourquoi ces questions, parce que j'ai lu un seul fil de discussion (en Australie je crois) où le propriétaire d'un land a eu l'heureuse idée de vérifier la pression de pompe après changement et des résultats similaires aux miens. Mais il n'a pas continué à alimenter ce fil.

[totoche 93]

Bonjour

Je m'incruste sur ce sujet

Est ce que quelqu'un a pensé au clapet de décharge?

Est il interne à la pompe à huile? Peut être est il fuyard?

C'est fou cette histoire, j'ai vu des moteurs avec bielles coulées et la pression d'huile ne s'allumait pas au ralenti

Quelles sont les pressions données sur un moteur neuf?

0,4 au ralenti et le témoin de pression d'huile ne s'allume pas? Sur la plupart des moteurs, il s'allume autour des 0,6 bars

La prise de pression d'huile est elle prise au bon endroit?

Je ne comprends pas qu'avec si peu de pression le moteur ne coule pas

[lagadmor]

En fait, plus je creuse le sujet, plus la réponse est évidente: Comme expliqué dans cet article et sur des analyses mécaniques en Grande Bretagne particulièrement sur Jaguar et Land Rover, https://www.drive2.ru/b/541003427526738066/

 

A priori, même si les pompes sont de fabrication quelque peu aléatoires, ce système de pompe envoie un débit d'huile important au moteur et la viscosité importe peu au regard de la quantité d'huile expulsée. Le clapet de décharge est interne à la pompe et se déclenche, si j'ai tout bien suivi, aux alentours des 4 bars. Donc, même une pompe usée débite une grande quantité d'huile suffisante à la lubrification du moteur.

 

Par contre, la pression d'huile est obtenue par les résistances aux passages vers les parties mobiles (orifices d'injection d'huile, canaux, etc). Par exemple, au niveau du vilebrequin, les canaux de lubrification sont en contact direct avec les paliers de bielles et vilebrequin.

 

D'après les explications que je crois avoir compris, la qualité des paliers de bielles et vilebrequin est mauvaise d'où une usure prématurée et des jeux croissants entre ces parties. L'ensemble des jeux amèneraient une perte de charge d'où une perte de pression. Ceci expliquerait mon problème. Actuellement mon usure est mini car l'analyse d'huile que j'ai fait effectuer ne révèle aucune usure et à l'inspection des paliers de bielle, aucun manque de régule, de très légères traces de frottement comme j'ai pu en voir sur d'autres moteurs que j'ai démonté dans ma vie. D'où mon remontage des pièces d'origines.

 

D'après les explications que j'ai lu, l'usure des paliers provoque petit à petit un claquement moteur jusqu'au moment où le jeu étant trop important, ces paliers tournent sur le vilebrequin et finissent par casser le moteur.

 

Celà me paraît être une explication plausible. Qu'en pensez-vous?

[PumaGT]

Quelles sont les pressions données sur un moteur neuf?

 

Les données pour un moteur neuf ne sont pas communiquées par PSA. Seul les valeur seuil minimale le sont.

 

Pour le 2.7 ils indiquent de mémoire entre 1 et 4 bars à 100°C.

 

0,4 au ralenti et le témoin de pression d'huile ne s'allume pas? Sur la plupart des moteurs, il s'allume autour des 0,6 bars

 

Des données disponibles sur quasiment toutes les marques qui fournissent le manocontact en adaptable, le déclenchement se ferait à 0.3 bars....

 

La prise de pression d'huile est elle prise au bon endroit?

 

J'imagine que oui, les valeurs sont données pour prise de mesure en lieu et place du manocontact.

 

 

mais que ceux qui changent les pompes à huile n'effectuent pas une vérification de pression d'huile après changement.

 

Certains si, pour ma part je ne l'ai pas fait juste après. Il faudrait que je m'y attelle. Mais c'est forcément mieux pour le coup, car les bruits suspects qui ont amené à ce diagnostic ont disparu.

 

D'autres l'ont fait et ont constaté une amélioration même si pas forcément fulgurante. Mais de celui dont j'ai les mesures avant/après, les coussinets de bielles sont restés d'origine.

[totoche 93]

Pourquoi ne pas aller voir un motoriste qui te donnera des coussinets dignes de ce nom?

Pour que la pression soit aussi basse, il faut que les coussinets soient morts ou qu'il y ait de grosses rayures sur le vilebrequin

Avec une pression aussi basse je n'oserais pas faire tourner le moteur même au ralenti

[PumaGT]

Concernant les coussinets de bielles, à ce kilométrage (et de façon générale à plus de 120/150.000km) il n'est pas rare de les voir dans cet état là :

 

 

Cette photo vient d'une C6 qui avait un cliquetis important au démarrage (premiers signes de cette faiblesse sur ce moteur). Bruit qui a disparu après le remplacement des coussinets de bielle et pompe à huile.

Modifié le 23 octobre 2021 par PumaGT

[lagadmor]

Je n'ai pas pris de photos au moment du démontage mais je n'avais pas d'usure, quelques marquages tout au plus. C'est pour ça que j'ai remonté le tout, mais avec des vis neuves afin de préserver l'ovalisation avec les manetons du vilo... Mais je crois que c'était une erreur. Et surtout, aucun cliquetis au démarrage à part injecteurs à peine perceptible.

 

Donc je prends une décision cette semaine: soit je la bazarde en l'état soit je fais le bas moteur avec rectification de vilo et coussinets adequats et je la garde jusqu'au bout.

[totoche 93]

Peut être que ton vilebrequin n'a rien

Seul un motoriste (rectifieur) pourra te le dire

Je pense plutôt a une mauvaise qualité des coussinets

Le problème: si tu vas chez citroen pour les pièces, tu vas retomber sur les mêmes daubes

Sur la photo des coussinets de la C6, il n'y a pas d'arrachement de métal, mais on voit bien que la surface est comme brûlée C'est certainement du à une mauvaise lubrification

La cause: mauvaise qualité d'huile ou mauvaise viscosité, pompe à huile trop faible, vidange trop lointaine, coussinets défaillants

Est ce que les filtres à huile ont un clapet

Sur certains modèles, il n'y a pas de clapet et le filtre se vide

Au démarrage du moteur, le temps que le filtre se remplisse le moteur tourne à sec

[PumaGT]

Le problème: si tu vas chez citroen pour les pièces, tu vas retomber sur les mêmes daubes

 

Ou pas.... PSA ne détaille pas les éléments internes du bas moteur (et ne l'a jamais fait), que ce soit pour le 2.7 ou le 3.0.

 

Sur la photo des coussinets de la C6, il n'y a pas d'arrachement de métal, mais on voit bien que la surface est comme brûlée C'est certainement du à une mauvaise lubrification

 

Oui, et comme indiqué, c'est généralement le cas à ce kilométrage. On constate ça même chez ceux qui le font plutôt préventivement que curativement. Les mienne s'étaient un peu marqués à 85.000 mais pas brûlé comme ça.

 

Les vielles étant de travers, les contraintes ne sont pas équilibrées sur les deux côtés du coussinets, pour ça qu'il ne brûle que d'un côté...

 

La cause: mauvaise qualité d'huile ou mauvaise viscosité, pompe à huile trop faible, vidange trop lointaine, coussinets défaillants

 

C'est un peu la combinaison souvent :

- vidange préconisée tous les 30.000

- les britanniques ou les russes ont tendance à indiquer que la segmentation n'est pas de grande qualité et que beaucoup trop de gazole (toutes proportions gardées) passe dans l'huile lors des régénération de FAP.m et que du coup au bout de 30.000, entre boues et gazole on ne lubrifie plus grand chose efficacement.

La pompe a huile a les rotors qui prennent du jeu. +75% sur la mienne comparé à une pompe neuve. Perte de charge très probable liée à cette usure.

[totoche 93]

Vincent

Tu me dis que les bielles sont de travers?

Tu peux m'en dire plus?

[PumaGT]

Elles ne sont pas comme ça :

 

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/bielle-d-un-moteur-de-voiture-123537512-1635067882.jpg

 

Mais comme ça :

 

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/bielle-de-moteur-30-tdv6-de-discovery-4-et-range-rover-sport-1635067906.jpg

[totoche 93]

Sur beaucoup de moteurs en V les bielles ont cette forme

Quand on regarde la photo des coussinets, on voit bien que l'effort se fait sur la moitié du coussinet

Donc si ma reflexion est bonne, l'erreur vient de l'orientation des coussinets

En les positionnant autrement l'effort aurait été réparti sur l'ensemble du coussinet

Je ne sais pas ce qu'avait fait la veille les ingénieurs qui ont conçu ce moteur, mais on devrait les jeter en prison et jeter les clés

Désolé, mais à part démonter le moteur tous les 80000 km et changer les coussinets de bielles, je ne vois pas ce qu'on peut faire

[lagadmor]

Bon, j'ai pris ma décision et je me suis débarrassé du bébé aujourd'hui auprès d'un pro. J'abandonne les recherches pour le moment car je ne savais où aller chercher la solution sans que le coût de la réparation ne dépasse la valeur du véhicule. Mais comme j'aime bien me faire mal, je lorgne sur une jaguar xj, même moteur mais avec 76000 km. Je me dis que si je l'achète à un prix correct, je pourrai anticiper une pompe à huile, vérifier les pressions et éventuellement changer les coussinets avant un problème. Et je reviendrai vous voir régulièrement car vous m'avez été d'une grande aide dans l'avancée de mes recherches de panne.

Puma gt: vérifie à l'occasion ta pression d'huile et donne-nous le résultat. Je suis curieux de savoir si le résultat est meilleurs.

Merci à tous encore une fois pour votre contribution.

[totoche 93]

Lagadmor tu es maso?

Si c'est pour changer de marque de voiture, tu aurais pu prendre un V6 voir un 6 en ligne sans tous ces soucis

Dans peu de temps tu vas changer la pompe à huile, les coussinets

C'est un moteur mal né

Il faudrait réusiner les bielles pour repositionner les coussinets de façons que l'effort soit réparti sur la totalité du coussinet

[PumaGT]

Effectivement, il y en a qui aiment se faire du mal.

Je garde la mienne parce que j'y ai fait les frais et que c'est pas si mal quand ça marche.

Mais si c'était à refaire je ne re-signerai pas pour autant.

[lagadmor]

Tu as raison, et c'est vraiment regrettable, parce qu'il est extrêmement agréable à l'utilisation et la version 300 hp chez jaguar donne la même sensation avec le même silence que le 4.0 de la xj des années 2000 que j'ai eu la chance de posséder un certain temps. Ou bien, je cherche un v "X" essence et je le passe au bio éthanol. Par expérience sur différents véhicules, aucun soucis mécanique sur les véhicules de moins de 20 ans mais avec un faible kilométrage. Maintenant je dois trouver la perle sur laquelle je vais pouvoir compter dans les 4 ans à venir pour une moyenne de 20000 km/an à un prix abordable.

[Xjstephane]

Je ne suis pas motoriste, au plus un bricoleur curieux et je ne comprends pourquoi réusiner les coussinets changera la direction de l'effort. Modifié le 26 octobre 2021 par Xjstephane

[TOTOPHE]

Quand on regarde la photo des coussinets, on voit bien que l'effort se fait sur la moitié du coussinet

Donc si ma reflexion est bonne, l'erreur vient de l'orientation des coussinets

En les positionnant autrement l'effort aurait été réparti sur l'ensemble du coussinet

 

C'est toujours marqué partiellement un coussinet : le frottement qu'il subisse est situé à l'endroit ou le piston pousse le plus fort, et se conjugue à une rupture du film d'huile pour qu'il y est contact entre le vilo et les coussinets.

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir à quelle position du piston correspond cette usure, car je trouve l'usure proche de l'arrête du coussinet.

[totoche 93]

C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf

Est ce que les coussinets s'usent parce que la pompe à huile ne donne plus assez de pression ou la pression d'huile s'écroule parce que les coussinets sont usés?

Est ce que tous les moteurs sont impactés?

[PumaGT]

Hello,

 

Certains passent entre les mailles.

Mais ça arrive même à certains qui vidangent tous les 10.000km etc.

 

Je dirai que c'est la pompe d'abord :

- les jeux au niveau des rotors deviennent important et entrainent une perte de charge : +75% en comparant à une pompe neuve, c'est ce que j'ai constaté sur la mienne à 85.000km

- les coussinets étaient encore assez peu marqués alors que le claquement léger caractéristique était à priori déjà présent depuis, au moins, les 55.000km du véhicule.

 

Il n'est pas exclus cependant qu'un remplacement de la pompe seule ne permette pas de résoudre le problème.

Avec une pression d'huile qui était déjà insuffisante, ceux qui ne remplacent que la pompe coulent une bielle ou serrent parfois moins de 10.000km plus tard.

[guillaume95]

Hello,

 

PumaGT, ne me porte pas la poisse!

[PumaGT]

PumaGT, ne me porte pas la poisse!

 

 

Mais dans ton cas, tu avais fait contrôler par acquis de conscience, pas parce que tu avais constaté tel ou tel symptôme, si ?

 

Je pensais par exemple à un membre du forum qui avait le cliquetis important au démarrage et qui a remplacé juste la pompe (il n'en était pas à son coup d'essai sur le moteur).

Je pense qu'il ne fera plus les choses à moitié, d'autant plus qu'il maitrise l'intervention.

 

6.000km plus tard le moteur a serré sur l'autoroute parce que les coussinets de bielle (qu'il fait en général avec mais qu'il n'avait pas contrôlé ce coup-là mais qui étaient sans doute déjà entamés) sont partis en limaille et ont colmaté la crépine. Lubrification nulle, bielle coulée,... et après avoir refroidit le moteur n'a plus démarré, vilebrequin bloqué.

[guillaume95]

Tout à fait. Je n'avais aucun soucis ou aucun bruit suspect. j'ai simplement fait contrôler la pression, et fait changer la pompe car elle était un peu en dessous des valeurs nominales.

D'ailleurs, depuis le changement de pompe à huile, je n'ai pas constaté de changement de bruit au démarrage, que ce soit à chaud ou à froid!