Avis tenue de route

[versolalto]

Et on parle d'essieu ar moins chargé mais ceci est valable uniquement pour le véhicule sans passager à l'ar (ce qui n'est la destinée de ce cactus). Chargé, le CdG recule est la différence de poids dû au moteur devient négligeable (surtout que le comportement dynamique devient moins vife dû au poids).

[gajoal]

Houlàààààààààààààààààààà, ça devient compliqué!! ;)

[The break]

je viens de faire changer mes pneus avant sur la C4 et cela a complétement changé le comportement, alors que je la trouvais assez sous-vireuse la direction se montre maintenant plus précise et la voiture n'est plus du tout sous-vireuse.

Pour info j'avais les Michelin energy saver et j'ai mis des Michelin Crossclimate

d'ou l'importance des pneus

[versolalto]

C'est sur que l'adherence des pneus joue un role important dans la tenue de route.

 

Mais ta voiture reste sous-vireuse quoiqu'il en soit bien que la vitesse limite a laquelle tu quittes la trajectoire voulue augmente. Elle est sous-vireuse de par sa conception (pour la securite).

[sebb]

Avec des pneus neufs à l'avant et des pneus anciens à l'arrière, de nature complètement différente, elle risque de devenir survireuse...

 

Le professionnel qui monte des pneus neuf a l'avant fait une faute grave pouvant mettre en jeu la sécurité du client!

[versolalto]

Avec un coup de frein en virage, n'importe quelle voiture devient survireuse.

 

Mais a vitesse constante en virage, tu crois vraiment qu'on puisse faire passer une voiture sous-vireuse a survireuse uniquement avec la difference d'usure des pneus?

[The break]

je ne suis pas en rallye non plus

[sebb]

Avec un coup de frein en virage, n'importe quelle voiture devient survireuse.

 

Mais a vitesse constante en virage, tu crois vraiment qu'on puisse faire passer une voiture sous-vireuse a survireuse uniquement avec la difference d'usure des pneus?

 

Je vais répondre par une question: quels pneus entre des neufs toutes saisons et des vieux été offrent la meilleure adhérence sur chaussé humide et fraiche par exemple?

Modifié le 26 avril 2016 par sebb

[versolalto]

Je sais bien mais le centre de gravité étant porté sur l'avant sur les autos modernes, même si l'arrière commence à glisser (car c'est progressif) avant l'avant, je me demande si la Voiture deviendrait vraiment survireuse.

 

Car c'est bien le moment mécanique (force x distance) crée par la résultante des forces d'adhérence et la force centrifuge appliquée au centre de gravité x la distance entre les deux qui donne cet effet de survirage ou de sousvirage.

Modifié le 26 avril 2016 par versolalto

[gajoal]

:Dingue:

[DucatiFab]

pour faire sur-virer le cactus, faut VRAIMENT y aller : les pneus d'origine ne sont pas des savonnettes, les réglages des trains roulants privilégient le confort et pas la nervosité, et l'esp n'est pas déconnectable (ils n'auraient pas mis ce bouton, ça n'aurait rien changé car tu patines au démarrage, l'esp se réenclenche, et idem quand on dépasse les 50 kmh... )

Donc, mise à part une légère dérive du train ar en courbe au levé de pied pour ensuite se caler sur la traj', pas de problème de train ar trop vif...

Et effectivement, toujours prévoir les meilleurs pneus à l'ar

[versolalto]

ah oui avec l'ESP, le probleme est regle.

Quelle bonne invention ca aussi.

[Bob74]

Il suffit de faire la différence du poids à vide entre les deux véhicules et alors on a pratiquement la valeur du poids supporté en plus par le train avant.

 

- C4 Cactus 1.2 Puretech 82 Feel = 995 kg

 

- C4 Cactus 1.2 Puretech 110 Rip Curl = 1020 kg

 

- C4 Cactus 1.6 Blue HDI 100 Rip Curl = 1070 kg

 

Avec le1,6 Blue HDILe train avant supporte donc un poids supérieur de 75 kg vs le 82 cv, ce qui n'est pas négligeable et 50 kg vs le 110 cv.

[versolalto]

+10% a vide (car beaucoup moins chargé) ce n'est pas beaucoup.

[sebb]

Non, pas plus 10% à vide... mais une différence de répartition de masses entre essieu avant et arrière encore plus importante!

 

Faudrait que je retrouve un diagramme d'adhérence/masse, c'est flagrant quand la répartition des masses est déséquilibrée!

[Bob74]

Puisque la question était posée sur le poids, j'ai donc réponde "poids".

 

En ce qui concerne la répartition des masses effectivement, la position du moteur et de ses éléments l'influencera plus ou moins.

Plus le poids du moteur est sur l'avant de l'essieu, plus l'essieu est chargé et celui de l'arrière déchargé. C'est ce qui apporte du balourd dans les courbes et virages.

Si, au contraire, le moteur est reculé au maximum derrière l'essieu avant, ce dernier sera moins chargé et l'arrière plus.

En fait, il faudrait arriver entre les essieux à une répartition de 50 - 50 pour un équilibre parfait.

Les véhicules électrique, comme le Tesla Model S arrivent à un équilibre parfait en raison de la présence des batteries (+/- 700kg) sous le plancher et que les moteurs (bas également) se trouvent tout près des essieux,mais à l'intérieur de l'empattement et non en porte à faux.

 

Idem pour le centre de gravité.

Plus il est bas meilleure sera la stabilité mais, également il permettra de réduire les mouvements de caisse qui provoquent en effet un déséquilibre.

Plus le mouvement de caisse est important, moins la répartition des appuis sur chaque roue sera régulière (c'est ce qui est reproché à la C4 II qui a un centre de gravité haut pour sa catégorie tandis que la nouvelle 308 est nettement plus stable en raison d'un abaissement de son centre de gravité - moteur placé plus bas).

De par ces mouvements de caisse, certaines roues sont écrasées et d'autres sont très peu en contact avec la route. Pour remédier à ce problème, certains constructeurs rajoutent volontairement de la masse (des gueuses) à l'arrière pour contrer ce souci de suivi de route.

[versolalto]

+10% a vide (car beaucoup moins chargé) ce n'est pas beaucoup.

 

Non, pas plus 10% à vide... mais une différence de répartition de masses entre essieu avant et arrière encore plus importante!

 

C'est la même chose. Ces +10% sur l'essieu avant (à la louche) donnent une répartition différente des masses.

 

Bob74, attention à ne pas aller trop vite:

Plus le poids du moteur est sur l'avant de l'essieu, plus l'essieu est chargé et celui de l'arrière déchargé.

Sur un même véhicules oui, entre deux modèles présentés ci-dessus non.

 

Attention pour la stabilité aussi.

Concernant la qualité de la tenue de route, deux véhicules ne se comparent pas qu'à la position du moteur mais surtout au reste (châssis, suspensions, barre anti-roulis, pneu,...)

 

Pour la position du CG à 50/50, vrai pour les autos de tous les jours, pas pour les autos de compétitions (F1 notamment). Il n'y a pas que les électrique qui y arrivent. La honda s2000 est à 49/51 par exemple.

[Bob74]

Bonjour,

 

Non, pour les véhicules électriques je parlais surtout de leur excellent centre de gravité bas du fait de l'implantation des batteries sous plancher.

 

Quant à avoir une répartition des masses 50 / 50, elle peut s'obtenir de différentes manières :

- soit, idéalement en concentrant le maximum du poids entre les essieux

- soit, en rajoutant des masses sur le porte à faux à l'opposé du poids. C'est là que sur certains véhicules les constructeurs rajoutent des gueuses. Mais, si ça améliore la tenue de route, ce n'est pas l'idéal.

 

Quant à comparer 2 véhicules différents, pourquoi pas. Ils peuvent être sur la même base, avoir le même moteur, les mêmes éléments de suspension et pourtant avoir un comportement totalement différent. Cas d'une compacte vs un SUV.

 

Sinon, depuis quelques temps, les constructeurs vont vers une diminution du poids total des voitures. C'est bien, même très bien. Mais...

...par contre le poids des masses non suspendues, lui, ne baisse pas. Au contraire, il a même tendance à augmenter : roues de plus grand diamètre, plus larges et pneus plus gros.

Lorsque je pense que ma CX 2400 de 1979 (donnée pour 1400 kg PV) était équipée de pneus 185 SR 14 ZX à l'avant et de 175 HR 14 ZX sur l'arrière. par suite, j'avais changée les roues pour monter des Michelin TRX en 415 mm de diamètre ( ~ 16 pouces).

J'avais noté une sacrée amélioration dans la tenue de route pourtant déjà excellente.

http://blogautomobile.fr/citroan-cx-gti-grand-tourisme-a-franaaise-128397

 

J'ai longtemps fait de la caravane et, pour avoir un comportement et une tenue de route satisfaisante de l'ensemble, il fallait charger sur l'avant sans dépasser un poids maximum (variable selon le véhicule) sur la flèche,mais de 5 à 7% du PTAC (Poids Total Autorisé en Charge).

 

Pour la Citroën CX le poids idéal était de 80 kg le plus élevé pour les VL. Sur d'autres véhicules il était plus bas.

Trop chargée sur l'avant, la suspension arrière était ramollit et les roues avant délestées ce qui, sur route dégradée, ou par vent, n'était vraiment pas idéal.

Pas assez chargée, la suspension arrière était délestée et la voiture et la caravane tanguaient dangereusement.

Pour les véhicules non équipés hydraulique, il était possible de rajouter des stabilisateurs.

 

Lors de vacances, il m'est arrivé de connaitre un "caravanier" qui sur route n'avançait pas et se plaignait d'une mauvaise tenue de route.

Je l'avais dépassé sans peine sur l'autoroute dans la vallée du Rhône où il se trainait lamentablement.

 

Une semaine plus tard, lors de nos départs, à sa demande, j'ai vérifié sa caravane et j'ai constaté qu'au lieu de charger celle-ci au maximum sur son essieu, il avait mis les objets les plus lourds (auvent, bouteille de gaz de réchaud, boules de jeux, etc...) dans le coffre arrière sous banquette, et d'autres dans le coffre avant à côté de la bouteille de gaz,comme lors de sa venue.

Pesée de sa flèche = +/- 60 kg. Excellent pour sa voiture, mais....

Je lui ai conseillé de déplacer tout cela sur l'avant de la caravane, l'auvent étant positionné par terre entre essieu et flèche.

Hormis la bouteille de gaz, tout ce qui était lourd dans le coffre avant a été sorti.

Je lui ai demandé d'abaisser son lit et de sortir des placards haut tout ce qui était lourd (vaisselles, bouteilles, conserves, etc...) et mettre dans des cartons dans les coffres bas.

Une fois modifié, j'ai pesé à nouveau sa flèche : +/- 60 kg.

 

Départ.

Quelques 300 km plus tard, nous nous sommes retrouvés sur une aire de repos. Il m'a remercié car son ensemble voiture - caravane était méconnaissable par rapport à son parcours aller.

Modifié le 30 avril 2016 par Bob74

[versolalto]

Sur quelle voiture de série on trouve des gueuses? Je suis vraiment surpris car la masse du véhicule est un facteur primordial pour l'économie de carburant.

 

Pour la masse non suspendue qui augmente, c'est vrai mais cela est maîtrisé par les éléments de suspensions. La C5 II hydrative a une masse non suspendue élevée (227kg) mais garde un excellent ratio confort/tenue de route.

[GURU MEDITATION]

Principalement sur les voitures belges dans le coffre...

[Bob74]

Sur quelle voiture de série on trouve des gueuses? Je suis vraiment surpris car la masse du véhicule est un facteur primordial pour l'économie de carburant...

Bonjour.

Là, je ne pourrais répondre, mais je sais que ça existe. Une gueuse n'est pas forcément très lourde et son implantation à l'extrémité de la plateforme fera quelle sera "plus lourde" (tout en ayant le même poids ). C'est un peu comme l'explication du chargement d'une caravane : un même poids mais répartition différente.

Une gueuse, c'est comme un poids rajouté sur une jante pour l'équilibrage. Cela améliore.

...Pour la masse non suspendue qui augmente, c'est vrai, mais cela est maîtrisé par les éléments de suspensions. La C5 II hydrative a une masse non suspendue élevée (227kg) mais garde un excellent ratio confort/tenue de route.

Je suis surpris que la C5 ait une masse non suspendue de 227 kg. C'est beaucoup.

Mais la C5 a un poids nettement plus élevé qu'un C4 Cactus. Son poids supérieur des éléments non suspendus ne lui est pas forcément défavorable.

Sinon, gagner 1kg de masse non suspendue équivaut à plusieurs kilos de masse suspendue.

Ne pas oublier aussi qu'une jante alu est plus rigide qu'une jante tôle. Cela influe aussi, négativement, sur le confort.

Celui qui a roulé, il y a quelques années, avec une roue lenticulaire sur un vélo de course a comparé la différence de confort en rapport d'un roue à rayon. C'est pour cela que les roues lenticulaires ont pratiquement disparu et sont réservées à certaines routes et/ou conditions de compétition.

https://www.centralepneus.fr/conseils-pneus/influence-du-poids-des-jantes

Par contre, on ne peut comparer une suspension traditionnelle et une hydraulique.

Modifié le 10 mai 2016 par Bob74

[versolalto]

Pour les 227 oui c'est beaucoup (130kg AV / 97kg AR).

 

son implantation à l'extrémité de la plateforme fera quelle sera "plus lourde" (tout en ayant le même poids )

 

Ce n'est pas correct. Ou que la masse supplementaire soit, tu la restrouveras sur la balance forcement. Tu modifies la repartition oui mais tu augmente aussi la masse totale. Et si la gueuse est petite, je ne vois vraiment pas l'interet compare a l'influence d'un chargement (4 pers env.= 4*75= 300kg...).

 

Une gueuse, c'est comme un poids rajouté sur une jante pour l'équilibrage. Cela améliore.

 

Pas d'accord non plus. L'equilibrage d'une piece en rotation est necessaire pour eviter les vibrations du au balourd. La voiture n'est pas une piece en rotation donc la simple repartition des masses suffit.

 

Son poids supérieur des éléments non suspendus ne lui est pas forcément défavorable.

 

Oui pas defavorable pour le confort ni la tenue de route. Mais forcement defavorable pour l'acceleration. Toute masse requiert de l'energie pour etre acceleree.

 

Ne pas oublier aussi qu'une jante alu est plus rigide qu'une jante tôle. Cela influe aussi, négativement, sur le confort.

 

La rigidite de la jante est largement negligeable a cote de la raideur du pneumatique et surtout des suspensions! C'est sa taille (conditionnant l'epaisseur du pneu) qui joue son role dans le confort et la tenue de route.

[Bob74]

...Ce n'est pas correct. Ou que la masse supplementaire soit, tu la restrouveras sur la balance forcement. Tu modifies la repartition oui mais tu augmente aussi la masse totale. Et si la gueuse est petite, je ne vois vraiment pas l'interet compare a l'influence d'un chargement (4 pers env.= 4*75= 300kg...)...

Selon où tu places un poids, il aura un effet de "plus ou moins lourd" en modifiant la répartition du poids.

Un exemple : une Renault Alpine A 110 d'un PTAC de 800 kg avec son moteur arrière en porte à faux, aura plus de poids sur son essieu arrière que la Matra Jet (du même PTAC et équipé du même moteur) placé en position centrale.

Ces 2 véhicules auront donc une répartition des charges différentes sur les essieu, la Matra se rapprochant des 50 / 50.

 

Un autre exemple :

- dans ma jeunesse, la Renault Dauphine n'avait pas une tenue de route excellente.

Pour l'améliorer :

- certains mettait dans le coffre (situé à l'avant) un sac de ciment de 35 kg. Malheureusement, cela augmentait le poids et diminuait les performances, le moteur n'était pas un foudre de guerre.

- d'autres, plus bricoleurs et, afin de ne pas réduire le volume du coffre déjà peu spacieux, montaient une plaque d'acier de +/- 8 kg à l’extrême porte à faux avant et le plus bas possible.

Pour les Renault 8, Floride et Caravelle le principe était le même et améliorait nettement la tenue de route car ces véhicules avec un empattement identique avaient d es portes à faux avant et arrière plus importants. De plus, le poids sur l’arrière était encore plus élevé (répartition des masses moins favorables) car le radiateur de refroidissement avait migré de devant le moteur à l'arrière de celui-ci.

 

Tout en étant aussi, voire plus efficace, ce système de poids rajouté (plaque d'acier) avait l'avantage de ne pas trop augmenter le poids.

 

...Pas d'accord non plus. L'equilibrage d'une piece en rotation est necessaire pour eviter les vibrations du au balourd. La voiture n'est pas une piece en rotation donc la simple repartition des masses suffit...

Quand tu ne veux pas comprendre...

C'est un exemple de poids rajouté. Mais, le principe est le même en ce qui concerne les gueuses. Elles servent à équilibrer le châssis. Il n'est pas nécessaire d'en mettre 1 ou 2 de 20 kg.

 

...La rigidite de la jante est largement negligeable a cote de la raideur du pneumatique et surtout des suspensions! C'est sa taille (conditionnant l'epaisseur du pneu) qui joue son role dans le confort et la tenue de route.

Peut être négligeable, surtout pour nous qui circulons sur route, mais cette rigidité est bien présente. Elle ne se connait pas dans l'inconfort, mais lors des virages car la jante alu ne se déforme pas contrairement à une jante tôle. Ces dernières peuvent être voilées sans avoir reçu de choc.

Il faudrait chercher des vidéos sur ce sujet.

La jante alu rendra "le chassis" plus rigide.

 

Ne pas oublier qu'une voiture quelle qu'elle soit, surtout dans les modèles les plus légers, ne sera jamais vraiment optimale car son poids en utilisation courante peut être énormément différent.

Cela peut aller de +/- 50 kg avec un seul occupant à bords à plus de 300 kg pour une voiture avec 4 personnes de 70 kg (moyenne) + leurs bagages. Dans ces deux cas de figure elle n'aura pas du tout le même comportement (confort, tenue sur route sinueuse, freinage, etc...).

La encore, la répartition du chargement sera importante.

 

Même ta Cactus avec toi à bord aura un comportement totalement différent selon la charge :

- toi seul,

vs chargement de 2 gros sacs de pommes de terre de 50 kg chacun (100 kg)

- dans le coffre,

- sur la banquette arrière.

 

Et ça, ce n'est pas bien difficile à comprendre.

[versolalto]

Je faisait un peu l'avocat du diable et je comprends bien ce que tu veux dire pour la repartition du poids.

 

Je l'utilise dans des calculs pour estimer la pression des spheres de suspension.

 

Ce que je vois dire c'est que quelque soit la masse ajoutee, elle est bien ajoutee! Et son emplacement comme tu dis a une influence sur la repartition de la masse par essieu.

 

Amusante tes anecdotes sur A110, Dauphine, etc.

 

Je suis d'accord pour le reste (jante, charge, ...)

 

Quand tu ne veux pas comprendre...

 

A ce propos, petit fichier ici pour voir en direct la chose

Modifié le 19 mai 2016 par versolalto

[Le templier]

Curieusement ce phénomène touche aussi ma C4 I et aussi la C4II mais moins, l'arrière semble bouger au passage d'imperfections en appui. Le poids n'a rien à y voir, essayez de bouger l'arrière d'une GSA ou d'une BX dans les mêmes conditions. Pourtant chaussées de pneus moins larges.