[non resolu] problème partie èlectrique du neiman

[tchris]

C’est sûr que si cela se produit après 10, 20 années, vous avez une chance d’avoir raison

Là on parle d'un Xsara Picasso qui a 12 ans (même si ce problème n'aura pas lieu sur ce modèle)

J'ai des véhicules qui ont largement plus de 10 (et même 20) ans ... donc oui, le problème a lieu y compris quand les filtres sont remplacés quand il faut.

 

Je pense aussi perdre mon temps ... mais bon : l'énergie dissipée à la coupure du circuit par le neiman est directement liée au courant traversant les éléments inductifs du circuit, donc oui il y aura usure dans tous les cas sachant que ce courant dans un moteur de ventilation reste toujours important.

Evidemment moins le courant sera important plus l'usure du neiman sera longue à se produire ... mais aura lieu quand même.

 

Sans vouloir me la péter, si vous ne comprenez pas ce que l’on appelle un réseau filaire, à l'inverse d'un réseau MUX…

L'inverse d'un réseau filaire pour moi c'est effectivement un réseau sans fil.

Le multiplexage ne supprime pas les fils (même si ça diminue leur longueur globale).

[TOTOPHE]

De plus, et pour info à ceux qui doutent, il est bien stipulé qu’un filtre à pollen sale favorise l’apparition de cet incident

 

De mon point de vue, et de par la relation puissance / débit d'un ventilateur, cet argument est à classer avec les arguments constructeurs pour mettre le pb sur le dos d'un mauvais entretien ou d'une mauvaise utilisation, tout comme l'argumentaire du pb de carburant pour les injecteurs grippés sur HDI, ou de mauvaise utilisation de l'embrayage pour les volants bi-masse HS.

[Damalelo]

Afin d’éviter de me voir gratifié d’un nouveau diminutif

Le Troll 3, il revient...

J’ai déjà celui du 1 et 2

 

Je préfère lâcher l’affaire…

 

Bon ma conscience me dicte de ne pas lâcher...

Elle doit aimer les injures

 

sachant que ce courant dans un moteur de ventilation reste toujours important.

Et vous croyez que ceux qui conçoivent les véhicules ne sont pas au courant ?

Je vous le répète encore une fois, il y a encore des véhicules qui fonctionnent sans avoir remplacé le contacteur antivol, et pourtant le pulseur est alimenté par celui-ci.

La Xantia (puisque vous connaissez bien) non climatisée n'a pas de problème non plus.

 

Si je suis votre théorie, le pulseur ferait à lui seul bobo au contacteur antivol qui doit supporter minimum 40A, alors qu'un vulgaire relais de 30A, cela lui ferait même pas mal ?

 

Le problème était que l’intensité sur cette ligne était trop importante, c'est tout.

 

L'inverse d'un réseau filaire pour moi c'est effectivement un réseau sans fil.

S’il y a une prochaine fois, je saurai m’adapter

cet argument est à classer avec les arguments constructeurs

Elle est rigolote celle-ci...

 

À l’époque, j’ai côtoyé des personnes du "réseau technique", et c’était loin d’être des buses…

S’il est écrit que le filtre à pollen augmente le risque, c’est que c’était le cas.

Par contre, il n’est pas écrit la raison

Et suite à votre post sur la relation puissance / débit d'un ventilateur, je pense avoir ma théorie

Modifié le 14 mai 2022 par Damalelo

[titi24750]

bonjour,

 

Pour apporter des éléments objectifs à tchris, que je remercie de sa réponse:"Attention s'il n'y a pas de ressort du tout sur certains cylindres la clé peut se bloquer dans le neiman ! (et il peut aussi refuser de tourner)

Pour accepter la clé d'origine proprement il faut impérativement remettre les cylindres de codage de la bonne longueur (trouvables sur le neiman d'origine) et remettre tous les ressorts."

 

Je roule depuis 15 jours avec la serrure modifiée (un seul cylindre avec ressort parmi les cinq trous disponibles juste pour ne pas pouvoir retirer la clé une fois tourner sur démarreur puis marche) et pas de problème de ce côté.

 

Aucun problème de ventilation.

 

Par contre bruit suspect (grésillement) en provenance de l'habitacle derrière la console centrale quand je mets la clim en route (compresseur de clim qui s'enclenche puis s'arrête et ainsi de suite)....du coup pour pas prendre de risque , je roule sans clim.

 

Que me conseillez-vous? un des relais de clim aurait-il été endommagé quand le démarreur s'est allumé tout seul?

 

Cordialement, Thierry

[TOTOPHE]

À l’époque, j’ai côtoyé des personnes du "réseau technique", et c’était loin d’être des buses…

S’il est écrit que le filtre à pollen augmente le risque, c’est que c’était le cas.

Par contre, il n’est pas écrit la raison

Et suite à votre post sur la relation puissance / débit d'un ventilateur, je pense avoir ma théorie

 

Il serait alors plus sympa d'apporter des éléments factuels, plutôt que de nous prendre pour de haut.

Les raisons évoquées par les constructeurs sont toujours techniques et impartiales ?

A quel moment peut-on être convaincu que l'explication est purement technique et ne cache pas une volonté de se dédouaner d'un vis caché ?

[Damalelo]

plutôt que de nous prendre pour de haut.

À quel moment je vous pris pris de haut ?

 

Vous apportez de nouvelles données "relation puissance / débit d'un ventilateur' que je ne connais absolument pas.

Et par expérience, le filtre habitacle y est pour quelque chose.

Donc j'émets une autre théorie, mais j'y crois moyen

 

Concernant tchris, je voudrais bien lui faire comprendre que sa théorie n'est pas bonne, mais j'ai l'impression qu'il n'est pas décidé...

 

Pour terminer, il n'y a aucun sentiment, voir même la prétention de supériorité de ma part, sinon je ne serai pas ici...

Les raisons évoquées par les constructeurs sont toujours techniques et impartiales

Je parlais d'une note qui n'a même pas été divulguée en concession

J'aurais parlé de l'info Rapid qui est sortie par la suite, vous auriez pu effectivement vous poser des questions.

 

Et pour répondre à votre question, à l'heure actuelle, non.

 

A quel moment peut-on être convaincu que l'explication est purement technique et ne cache pas une volonté de se dédouaner d'un vis caché

Je vous ai répondu au-dessus.

 

Il n’en reste pas moins qu’il doit y avoir une baisse de qualité concernant les contacteurs antivols

Modifié le 15 mai 2022 par Damalelo

[Damalelo]

Bonsoir,

Que me conseillez-vous

Commencer par installer un antivol qui tient la route, ensuite on pourra peut-être vous répondre…

 

C'est sec comme réponse, mais dans la mesure où l'on ne sait pas comment vous l'avez bidouillé, cela peut-être dangereux.

 

J’écris pour tous, j’espère ne pas offusquer…

[tchris]

Et vous croyez que ceux qui conçoivent les véhicules ne sont pas au courant ?

S'il n'y avait aucun problème de conception nulle part sur aucun modèle ... ça se saurait !

Dit autrement certaines choses sont mal conçues et c'est le cas sur Xantia.

 

soit le filtre habitacle était complètement obstrué

J'ai ma Xantia de 1996 depuis plus de 22 ans et je remplace le filtre habitacle tous les ans environ (ou tous les 10 000 km depuis qu'elle roule moins), pourtant le neiman a lâché ...

 

Si je suis votre théorie, le pulseur ferait à lui seul bobo au contacteur antivol qui doit supporter minimum 40A, alors qu'un vulgaire relais de 30A, cela lui ferait même pas mal ?

Il y a une grande différence entre l'ampérage indiqué sur un relais (qui est supposé sur une charge résistive) et celui qu'il pourra supporter sur une charge inductive.

Le relais va aussi se détruire de la même façon (sauf à y adjoindre une diode de roue libre) mais sera plus facile à changer.

 

Effectivement donc dans tous les cas les contacts vont s'user ... mais moins vite si le moteur consomme moins.

 

un seul cylindre avec ressort parmi les cinq trous disponibles

La phrase laissait supposer que seul le ressort avait été enlevé : si tout a été enlevé, ça doit effectivement fonctionner correctement (mais avec une "sécurité antidémarrage" bien moindre !)

Modifié le 16 mai 2022 par tchris

[Damalelo]

Bon on va essayer de repartir sur de bons pieds

S'il n'y avait aucun problème de conception nulle part sur aucun modèle ... ça se saurait !

Dit autrement certaines choses sont mal conçues et c'est le cas sur Xantia.

C'était à propos des charges inductives, les étincelles...

J'ai ma Xantia de 1996 depuis plus de 22 ans et je remplace le filtre habitacle tous les ans environ (ou tous les 10 000 km depuis qu'elle roule moins), pourtant le neiman a lâché

Je ne dis pas qu'il ne lâchera pas, mais plus tard dans le temps.

Le relais va aussi se détruire de la même façon (sauf à y adjoindre une diode de roue libre) mais sera plus facile à changer.

C'est là que vous faites erreur, et dans votre Doc aussi.

 

Dans votre Doc, dans la mesure où vous déplacez toute la ligne de l'antivol sur le relais, vous déplacez le problème de l'antivol au relais.

Après c'est sûr qu'il vaut mieux remplacer un relais qu'un antivol.

Mais le but de la modification Citroën était de ne plus avoir de problème sur l'antivol, et ne pas se retrouver avec le même sur le relais…

 

Passons au "plus important", pourquoi ce n'est pas un problème "d'arc" à la coupure du contact

 

Pour identifier la panne avant que celle-ci ne soit totale, c'était très simple, moteur tournant, ventilation au Max, au bout d'un moment on retirait la clé, et il était impossible de laisser ses mimines trop longtemps sur l'embout de clé (pas sûr du nom) tellement c'était chaud.

 

Les "effets d'arc" sont gérés par le module du pulseur

 

Pour finir, et être plus précis, le problème était plus précoce surtout sur les modèles avec climatisation régulée.

Pas besoin de vous expliquer pourquoi ?

[TOTOPHE]

Pour identifier la panne avant que celle-ci ne soit totale, c'était très simple, moteur tournant, ventilation au Max, au bout d'un moment on retirait la clé, et il était impossible de laisser ses mimines trop longtemps sur l'embout de clé (pas sûr du nom) tellement c'était chaud.

 

Justement, la clé bouillante n'est pas l'explication de pourquoi le contact de l'antivol lache, mais le symptôme d'un antivol en fin de vie.

 

C'est le signe avant coureur de la panne totale.

 

De mon coté, je n'ai pas été particulièrement assidu dans le remplacement du filtre habitacle, pourtant je n'ai jamais eu à remplacer l'antivol à cause de ce problème là.

 

Je roule quasi toujours curseur de ventilation en position auto, et le ventilo n'est jamais (dans mon cas) en pleine vitesse au moment où je coupe le contact.

[Damalelo]

Si vous prenez comme exemple votre Xantia de 97, vous êtes hors jeux

 

le ventilo n'est jamais (dans mon cas) en pleine vitesse au moment où je coupe le contact

Ou il y a plus de consommation s’est l’inverse

Démarrage avec ventilation au Max

Modifié le 17 mai 2022 par Damalelo

[tchris]

C'était à propos des charges inductives, les étincelles...

Oui et je maintiens que c'est bien ça qui détruit les contacts.

Ils ont donc "oublié" ce phénomène lors de la conception ... ce qui en fait un défaut de conception.

 

Dans votre Doc, dans la mesure où vous déplacez toute la ligne de l'antivol sur le relais, vous déplacez le problème de l'antivol au relais.

C'est exactement le schéma Citroën : Inforapid n°28 sur Xantia dont voici le schéma

http://christophe.tatin.free.fr/Electricite/ModifNeimanCitro%EBn.jpg

 

Voici le schéma avant modification

http://christophe.tatin.free.fr/Electricite/Schemadorigineneiman.jpg

 

En rouge l'alimentation de puissance qui passe par le neiman sans la modification et par le relais sinon (sans autre modification) : donc le relais joue exactement le même rôle que le neiman après la modification.

En orange la partie modifiée (faible courant) qui alimente le relais (à noter que le composant bleu est une diode qui protège la commande du relais vu que sa bobine est également un élément inductif)

En violet le pusleur et son électronique de puissance.

 

Pour identifier la panne avant que celle-ci ne soit totale, c'était très simple, moteur tournant, ventilation au Max, au bout d'un moment on retirait la clé, et il était impossible de laisser ses mimines trop longtemps sur l'embout de clé (pas sûr du nom) tellement c'était chaud.

Effectivement mais ce phénomène est du à l'augmentation de la résistance de contact du neiman induit par sa destruction progressive : c'est une conséquence et non une cause.

 

Un fort courant même s'il provoque un échauffement ne détruit rien du tout (sauf à chauffer suffisamment pour faire fondre le métal mais vu son dimensionnement ce n'est pas ça), c'est bien l'énergie dissipée lors de la coupure du circuit inductif qui détruit peu à peu le contact.

On a le même phénomène dans les commandes d'électrovannes hydractives mais là c'est le composant électronique de commande qui est détruit ou qui -plutôt- se met en sécurité quand sa diode de roue libre est HS.

 

Les "effets d'arc" sont gérés par le module du pulseur

Comment fait il ça ?

 

Démarrage avec ventilation au Max

Sauf que dans ce cas il n'y a pas d'étincelle (la bobine n'étant par définition pas encore alimentée) et que le contact n'en est donc pas du tout affecté.

Modifié le 17 mai 2022 par tchris

[Damalelo]

C'est exactement le schéma Citroën : Inforapid n°28 sur Xantia dont voici le schéma

Pas du tout, vous oubliez l'alimentation (en bleu) lunette arrière chauffante et sièges chauffants (si équipé)

Dans le schéma Citroën, seul le pulseur passe par le relais, dans votre cas, tout y passe.

Comment fait il ça ?

Tout simplement avec une diode...

D'ailleurs, puisqu'il est interposé entre l'antivol et le pulseur, pourquoi il ne lâcherait pas avant ?

Sauf que dans ce cas il n'y a pas d'étincelle

C'est vous qui parlez d'étincelle, pas moi

C'est bien de 0 à Max que l'intensité est la plus importante.

[tchris]

Pas du tout, vous oubliez l'alimentation (en bleu) lunette arrière chauffante et sièges chauffants (si équipé)

Effectivement mais vu que ce sont des éléments majoritairement résistifs (et pas inductifs comme le pulseur), ça ne change rien en terme d'usure du contact.

 

Ce n'est pas le courant -aussi fort soit il- qui abime les contacts mais bien l'étincelle de rupture (dont la puissance dépend bien du courant mais seulement au moment de la rupture)

Par ailleurs il y a une diode sur mon montage qui évite justement que le relais ne subisse le même sort.

 

Tout simplement avec une diode...

Sauf que cette diode n'existe pas à l'origine sur l'électronique de puissance du pulseur ...

[TOTOPHE]

Ou il y a plus de consommation s’est l’inverse

Démarrage avec ventilation au Max

 

Oui, mais justement le contact de l'antivol ne subit cette mise en action :

Le ventilo ne fonctionne que moteur tournant, après petite tempo, donc le contact de l'antivol est déjà fermé à ce moment là.

[Damalelo]

Sauf que cette diode n'existe pas à l'origine sur l'électronique de puissance du pulseur ...

Ha bon...

Le ventilo ne fonctionne que moteur tournant, après petite tempo, donc le contact de l'antivol est déjà fermé à ce moment là.

Il y a concours ??

[grostoto]

Il faut te résoudre à la simple vérité: c'est mal conçu...

et le relais ne fait que déplacer le pb, dans la solution fournie par citroen.

 

 

je suis d'accord avec les analyses de Tchris et Totophe, dans la partie ou ce n'est pas l'intensité qui détruit le neiman, mais bien la charge inductive à la coupure du contact.

 

le fait que la clef chauffe est la conséquence que le contact est déjà détruit, et devenu résistif à cause des étincelles de la charge inductive à la coupure.

 

l'unique moyen de préserver cela, est de couper la ventil avant de couper le contact.

[Damalelo]

Il faut te résoudre à la simple vérité: c'est mal conçu...

Je n'ai jamais écrit le contraire.

le relais ne fait que déplacer le pb, dans la solution fournie par citroen.

C'est totalement faux

je suis d'accord avec les analyses de Tchris et Totophe, dans la partie ou ce n'est pas l'intensité qui détruit le neiman, mais bien la charge inductive à la coupure du contact.

De toute façon, même avec la preuve sous le nez que c'est le module de puissance qui se charge du courant induit, vous campez sur vous positions...

Il y a moment, on ne peut plus rien faire...

 

Ça me rappelle un sujet sur une histoire de pression, échappement...

[grostoto]

c'est le module de puissance qui se charge du courant induit,

ce n'est pas totalement faux...

c'est effectivement le module de puissance qui évacue, mais uniquement en vitesse commandée.

Si tu es à pleine vitesse, le relais du module de puissance est collé, et ce n'est plus repris par le module de puissance.

 

C'est totalement faux

 

Vu que le schema n'inclut pas de diode de roue libre, c'est le relais qui mange (sur mon auto, j'avais mis cette diode... une fois que le relais avait cramé, avec fumée et tout et tout).

[Damalelo]

Si tu es à pleine vitesse, le relais du module de puissance est collé, et ce n'est plus repris par le module de puissance.

Pas trop compris,

Le relais de puissance est incorporé au module de puissance...

La diode est entre l'alimentation du pulseur, la commande du relais et la masse.

 

Il me semble que j'ai ou j'avais un schéma plus explicite, mais je n'ai pas (plus) envie de le chercher.

une fois que le relais avait cramé, avec fumée et tout et tout

C'est qu'il y avait un problème de pulseur, ou de module ?

 

Tous les véhicules après la Xantia (sauf les premiers Xsara Picasso) sont montés avec du relais "traditionnel", et il n'y a aucun problème.

 

D’ailleurs, sur les premiers Xsara Picasso c’était pire, il devenait impossible de retirer ou tourner la clé tellement cela avait chauffé.

[grostoto]

La diode est entre l'alimentation du pulseur, la commande du relais et la masse.

elle n'est pas non plus sur mes schemas.

[Damalelo]

Ici même #39

D1

 

Il y a un point d'interrogation sur une diode Zener

J'ai aussi des doutes, en règle général c'est monté pour réguler le courant, et je ne vois pas l'intérêt ici.

[TOTOPHE]

Cette diode là n'a pas d'action "roue libre".

 

Pour cela, il faudrait qu'elle soit placée au bornes du moteur du pulseur, passante dans le sens - vers + du moteur.

 

Pour moi :

 

L'effet inductif n'est perçu que par le contact de l'antivol quand on coupe le contact, et uniquement à ce moment là.

L'effet inductif n'a pas d'incidence en régime établi, ni même à l'établissement du circuit, il n'est préjudiciable qu'au moment de la coupure.

Les transistors du module de puissance sont, je pense, alimentés en courant fixe, ou fortement lissé, pas en courant haché, ce qui implique alors que les transistors ne subissent pas d'effet inductif.

Le relai dont parle Grostoto est un relai qui shunte les transistors, pour avoir la pleine tension au bornes du pulseur.

 

 

Ici les contacts d'un antivol :

 

Un bête contact directement sur les fils.

 

Et ici le contact d'un relai :

 

Des pastilles de contact un peu plus sérieuses.

 

Je vois 3 avantages au relai :

Il va être plus facile à remplacer qu'un neiman

Il va être moins cher à remplacer.

Il va durer plus longtemps, car de par sa conception, il supportera plus longtemps les coupures de circuits inductifs.

Modifié le 17 mai 2022 par TOTOPHE

[grostoto]

D1 est tout sauf une diode de roue libre...

[tchris]

D1 est sur le faible courant d'alimentation du relais ... rien à voir avec une diode de roue libre (et en plus c'est apparemment une zener ...)

 

Par ailleurs -comme justement indiqué- le relais préconisé par Citroën ne coupe pas le circuit de dégivrage ni celui des sièges chauffant pourtant eux aussi très consommateurs de courant.

SI c'était vraiment le courant consommé (et non l'étincelle de rupture) qui détruit le neiman il aurait été plus judicieux de le monter comme je l'ai fait.