influence de la sphère sc/mac sur la suspension ?

[Nobody]

Le tarage des sphères ne concerne que l'azote au prégonflage, c'est à dire quand il n'y a pas d'huile dedans.

Lorsque le système est sous pression, la SCMAC est aux alentours de 140-170 bar grossomodo. La sphère de suspension est à une pression proportionnelle à sa charge à l'essieu, mais en toute logique inférieure à la pression du LHM dans la SCMAC.

Mais tu as raison, les comportements peuvent varier selon l'état de chaque sphère et c'est "évaluable" si on connait les différents paramètres (dimensions des vérins, volume de freinage, ...).

[Invité scoubi59]

+1

Comme je l'ai ecrit plus haut, la SCMAC n'est pas un tampon, elle restitue, se vide mais n'est pas là pour "encaisser"...

 

Bien sûr, elle fait office de réserve ds ton cas, non ? Et au moins sous la pression de ta sphère à vide .

 

bye

[TOTOPHE]

pas d'accord Nobody, la sphère SC-MAC est à la même pression que les sphères de suspension quand le système est en fonction (moteur tournant) car à ce moment c'est le correcteur qui régule la pression dans les suspension et donc aussi pour les frein arrière et donc la sphère SC-MAC, et cette pression est normalement inférieur à la pression principale qui varie de 145 à 175 bars selon l'état du CJ/DJ

[Nobody]

Oui Scoubi, mais pas que dans mon cas, dans tous les cas.

Oui Totophe, j'ai ripé car en refaisant le schéma mentalement, j'ai placé la SCMAC avant le correcteur

[TOTOPHE]

Noproblème Nobody

[toto]

il ne faut pas oublier que quand la sphères sc-mac est morte, le comportement de la voiture change au démarrage de la voiture:

voiture à l'arrêt depuis plusieurs heures,->la voitures est toujours à la bonne hauteur

quand on démarre la voiture ou quand on ouvre une porte (pour les hydractives), la voiture descend d'un coup

[Nobody]

Oui Rozec, l'affaissement au démarrage était même devenu le fil conducteur de ce post, mais le sujet s'est étendu au système complet ce qui permet à chacun de démystifier un peu ce système.

[Invité scoubi59]

Hello,

 

Pour l'arrière qui se lève moins, même si la pression est à 170 bars dans la sphère SC/MAC, l'azote qu'elle contient existe toujours, et c'est un gaz compressible qui doit pouvoir se compresser encore plus... Donc, la sphère peut bien avoir à mon avis un rôle de "tampon encaisseur" (je vais finir par énerver nobody )dans le circuit de freinage... Tout ça pour dire qu'il ne doit pas être bon de faire des remplacements partiels de sphères, et que chaque sphère qui défaille doit être rapidement changée pour éviter d'user plus rapidement les autres qui compensent et les contraintes qu'elles font subir aux organes connexes (ex des doseurs fuyards). Pour s'en convaincre, il faudrait savoir si les xantia non SC/MAC ont ce phénomène de levée en freinant. Ou alors, la SC/MAC distribue la pression vers l'avant qui s'enfonce moins...et compense les insuffisances de l'ACCU pour maintenir la pression à l'avant. (ça devient vite un sac de noeuds quand on raisonne en dehors des conditions nominales -> mais ça c'est décrit dans le guide )

 

Au fait, quand j'utilisais le terme de "tampon", c'était dans l'esprit du terme utilisé en chimie et pas en physique... Mille excuses donc, l'effet décrit est le même, mais il faut utiliser les termes de la physique de Nobody. C'est plus juste... même si je pense que la sphère SC/MAC "tamponne" un peu physiquement En fait, la SC/MAC joue un peu le rôle de l'ACCU quand tout va bien, mais qu'une partie des sphères arrières est déjà bien avancée...

 

J'ai dit plus haut "Quand Citroën a voulu modifier le fonctionnement de la suspension, il a inventé l'hydractive, et sa sphère, il l'a placé ailleurs " -> je parlais ici de la sphère hydractive, qui est bien dédiée à la modification de comportement de la suspension, et les sections des tuyaux ne doit pas être la même non plus (voir post plus haut, dans le guide, ils disent que la section est de 8mm ce qui n'est pas le cas pour la SC/MAC)

 

Sinon, pour l'affaissement au démarrage, ce phénomène est probablement plus visible sur hydractive. Mais quand vous dites que ce phénomène est visible quand SC/MAC morte, êtes-vous si sûrs que celles des amortisseurs sont neuves. Tout vieillit ensemble. Il faudrait tester.

 

Je dois, dans les semaines à venir (moins de 15 jours), changer les 3 sphères arrières de la xantia de mes parents (celle décrite dans la signature (la SC/MAC a 12 ans & celles d'amortos 7 ans, mais très peu de kilomètres). C'est un vrai caillou à l'arrière et l'ACCU est quasiment neuve (dans tous les cas le CJ/DJ ne claque pas toutes les 2 secondes). Je vais dans un premier temps changer la SC/MAC pour vérifier qu'elle reste un vrai caillou à l'arrière (C'est ce qu'a fait Nobody, mais là, j'ai les sphères amortos vraiment HS). Je verrai au freinage si elle plonge moins, et quelles sont les différences avant/après. Puis je changerai les 2 amortos arrières. (même si la meilleure façon de tester tout cela est bien de démonter et de mesurer les pressions mais tout le monde ne peut pas le faire, et je ne pense pas que beaucoup de garages passent leur temps à le faire - c'est le remplacement d'office à mon avis)

 

Alors, laissons toutes les hypothèses s'exprimer... Si vous voulez que je fasse la manip inverse, c'est possible, mais il faudra argumenter pour voir le système d'hypothèses à vérifier

 

Sinon, après relecture de la section "anti-affaissement" du guide, ils notent que la sphère joue aussi le rôle d'anti-affaissement au démarrage seulement, pour compenser les fuites après un long tps d'arrêt... mais ça, c'est une fonction sur laquelle tout le monde était d'accord ... Il ne s'agit pas du confort en route ! Elle porte quand même bien son nom

 

Bye !

 

PS : il me semble maintenant que les amortisseurs sont sujets à contre-visite au contrôle technique. Savez-vous si une Citroën avec un train arrière rigide comme un caillou peut être recalée pour cela ? C'est bien différent de l'amortissement classique des autres voitures !

 

PS2 (hors sujet) : avez-vous lu dans le guide hydro que, quel que soit l'état de la membrane de la sphère (vieille ou pas), l'azote diffuse à la même vitesse à travers. Alors, pour une même qualité de membrane, pourquoi les rechargées durent moins longtemps que les neuves ? Bizarre non ? Apparemment, la seule façon de se détériorer, c'est de rouler avec moins de 15 bars... Le triage des sphères n'est peut-être pas toujours bon alors ! Aussi, il faudrait remettre en pression tous les 3 ans, voire même tous les 2 ans pour les XM !

[grostoto]

les rechargées durent moins longtemps car c'est la valve qui fuit plus que celle d'origine.

 

je n'ai plus se pb depuis que je suis en multicouches/grises.

[Invité scoubi59]

donc les multicouches sont grises ? Elles l'ont toujours été ? Parce que j'avais lu qu'on les reconnaissait aux 3 empreintes sur le bouchon. Sinon, combien coûte t-elle STP, et y a-t-il des SC/MAC en multicouche grise. On les achète chez Citroën?

 

Merci d'avance.

[Nobody]

Il y a des multicouches vertes aussi. C'est ce que j'ai sur ma XM.

[Invité scoubi59]

c'est bien ce que je pensais, et on les repère aux trois petits ronds gravés sur le bouchon, c'est ça ?

[Nobody]

Autour du bouchon.

[tchris]

Hello,

Pour l'arrière qui se lève moins, même si la pression est à 170 bars dans la sphère SC/MAC,

La pression n'est de toute façon pas de 170 bars dans la SC-MAC (pression de suspension)

 

Tout ça pour dire qu'il ne doit pas être bon de faire des remplacements partiels de sphères, et que chaque sphère qui défaille doit être rapidement changée pour éviter d'user plus rapidement les autres qui compensent et les contraintes qu'elles font subir aux organes connexes (ex des doseurs fuyards).

Je pense aussi qu'il s'agit d'un ensemble et qu'elles doivent toute être en bon état pour assurer une bonne santé globale du circuit.

 

Pour s'en convaincre, il faudrait savoir si les xantia non SC/MAC ont ce phénomène de levée en freinant. Ou alors, la SC/MAC distribue la pression vers l'avant qui s'enfonce moins...et compense les insuffisances de l'ACCU pour maintenir la pression à l'avant.

Je ne pense pas que la levée de l'arrière au freinange soit totalement un phénomène du à l'hydraulique : les voitures standards plonge de l'AV au freinage et "lèvent" l'AR également !

Par contre, je ne vois pas comment la sphère SC-MAC pourrai distribuer de la pression vers l'avant : les circuits sont complètement isolés (par le correcteur de hauteur notamment)

 

Au fait, quand j'utilisais le terme de "tampon", c'était dans l'esprit du terme utilisé en chimie et pas en physique... Mille excuses donc, l'effet décrit est le même, mais il faut utiliser les termes de la physique de Nobody. C'est plus juste... même si je pense que la sphère SC/MAC "tamponne" un peu physiquement En fait, la SC/MAC joue un peu le rôle de l'ACCU quand tout va bien, mais qu'une partie des sphères arrières est déjà bien avancée...

Je pense aussi qu'elle peut avoir un role en fonctionnent nominal (clapet ouvert) puisqu'elle est alors en relation directe également avec les cylindres de suspension (sur non hydractive) ... par contre n'ayant pas beaucoup de connaissance en chimie ... je ne sais pas si c'est similaire (mais on peux aussi comparer les sphères à des condensateurs en electronique )

 

Sinon, pour l'affaissement au démarrage, ce phénomène est probablement plus visible sur hydractive. Mais quand vous dites que ce phénomène est visible quand SC/MAC morte, êtes-vous si sûrs que celles des amortisseurs sont neuves. Tout vieillit ensemble. Il faudrait tester.

La mienne a 10 sphères à pression nominale ... et j'ai bien le "kukitombe" après quelque temps après démarrage du moteur (sans avoir roulé)

 

tout le monde ne peut pas le faire, et je ne pense pas que beaucoup de garages passent leur temps à le faire - c'est le remplacement d'office à mon avis)

Tout le monde ne peut effectivement pas le faire ... mais pour quelqu'un qui bricole un minimum, la fabrication d'un "testiboule" n'est ni compliquée, ni chère.

La plupart des garages n'en sont même pas équipé !

 

PS : il me semble maintenant que les amortisseurs sont sujets à contre-visite au contrôle technique. Savez-vous si une Citroën avec un train arrière rigide comme un caillou peut être recalée pour cela ? C'est bien différent de l'amortissement classique des autres voitures !

J'ai déjà passé ma Xantia avec des sphères en mauvais état : ça passe très bien

[Invité scoubi59]

très bien, mais concernant le testiboule, tu aurais un lien de mémoire d'un post où l'on décrit la bébête

 

merci...

 

Sinon, j'ai vu hier soir un lien concernant le plogeon à l'avant du à une SC/MAC fatiguée. J'aurais bien fait de le noter... J'essayerai de le retrouver.

 

Bye !

[tchris]

très bien, mais concernant le testiboule, tu aurais un lien de mémoire d'un post où l'on décrit la bébête

 

Je ne me souviens pas d'un post ... mais voici rapidement la méthode.

 

Il faut (tout s'achète à la casse, sauf le mano) :

- une pompe HP (de BX c'est parfait ... et pas trop cher)

- un conjoncteur/disjoncteur utilisé comme support de la sphère à tester (toujours sur la même BX, si possible sans direction assistée)

- un petit reservoir (pas forcément sur BX !) qui servira à alimenter la pompe en LHM et à récupérer le retour du CJDJ

- les tuyaux caoutchoucs et metalliques; notamment entre la pompe et le CJDJ ainsi qu'un bout en sortie de CJDJ (ou sort la haute pression)

- un manomètre 100 bars idéalement (un 200 fonctionne aussi mais sera moins précis)

 

Ensuite, il s'agit juste de "mécano" : reservoir connecté à l'entrée de pompe, la sortie de pompe sur l'entrée du CJDJ (avec le tube d'origine), le retour caouctchouc du CJDJ sur le reservoir et enfin la sortie HP du CJDJ sur le mano ... et c'est tout

 

Le plus délicat c'est de connecter le bout de tube métallique en sortie de CJDJ (récupéré en casse) au mano : sur le mien je l'ai fait braser par un ami sur un support ou j'ai pu visser le mano.

 

Utilisation :

- mettre du LHM dans le réservoir

- visser la sphère à tester sur le CJDJ

- serrer la vis de détente du CJDJ

- tourner la pompe à la main en observant l'aiguille du mano

 

Elle monte au début rapidement ... puis se stabilise (elle monte alors beaucoup plus doucement) : la pression d'azote résiduelle est alors affichée ! (juste au moment de la stabilisation)

 

Ne pas oublier de déserrer la vis de détente du CJDJ avant de tenter de dévisser la sphère

(par ailleurs il est intéressant de laisser en permanence une sphère dessus pour éviter que le LHM ne coule)

[Invité scoubi59]

Et qui a inventé cette machine révolutionnaire ? C'est intéressant comme méthode et évite bien des soucis de compresseurs etc... Je suis bien content de connaître le principe, qui ne me sera pas d'une grande utilité malheureusement.

 

Merci quand même... C'est un peu trop de boulot je pense pour tester quelques sphères Autant en acheter 3 de suite. Mais c'est intéressant pour quelqu'un qui a bcp de citroën. A part mes parents, chez nous, on est plutôt VW. :( je ne devrais peut-être pas dire ça ici

[Nobody]

C'est ni plus ni moins qu'un extrait du circuit hydraulique de la voiture sauf que la pompe est actionnée manuellement et que c'est suffisant pour faire monter la pression de pompe aux pressions de gonflage.

[Invité scoubi59]

eh oui, mais il faut acheter les pièces à la casse... la dépense vaut-elle le coup? Entre raison et passion...

[Nobody]

Oui, ça vaut la peine pour qui veut faire ses tests à domicile, qui éventuellement a plusieurs HydrauCitron, qui a ou qui connait quelqu'un qui a de quoi faire la recharge des sphères. Ce peut-être aussi un montage partagé entre plusieurs personnes...

Après on peut encore aller plus loin, on peut motoriser le système pour entrainer la pompe HP et commencer à faire un petit banc d'essais (mano 250 bar), ce que je ferais sans doute plus tard quand j'aurais la place de le faire.

[Invité Eric DS]

Cette machine testiboule, bancaboule, banc hydraulique ...existe depuis 1956 !

Au debut cette machine avait une pompe monopiston dit banc fenwich, ce banc comprenait des tubes de toutes tailles et raccords pour tester les organes hydrauliques comme la pompe étanchéité à 200 b, puis des correcteurs doseurs accus etc...

 

Les motorisations des testiboules c'est bien si l'on doit tester des sphères en série, sinon les 3 coups de manivelle sont très vite passé, autre astuce mettre la pompe en annexe au véhicule lors de la mise sur remorque ou autre qui nécessite la mise en pression sans que le moteur ne puisse tourner (en panne...)

 

Pour mieux comprendre la fonction de la sphère SC MAC, il faut peut être faire de l'histoire et vous avez de la chance on aura pas besoin d'aller jusqu'aux pyramides...

Sur les premières Xantia il y a une pompe 6 pistons alimentant un réseau unique assurant direction suspension et frein, les gros consommanteur étant la direction besoin de volume important de LH, en passant a une pompe 6 + 2 il reste seulement 2 pistons donc un débit faible par rapport au 6 pistons des systèmes précédents.

Sur ces ID BX dès que l'on arrête le moteur la pression AR chute rapidement le cul se retrouve par terre.

Dès que l'on rajoute un autre consommateur comme sur Activa on ajoute un accu supplémentaire la SC CAR avant, une réserve comme un accu de CD de rab.

Même si d'autre annomalie de fonctionnement arrive comme arrêt du moteur clapet SC MAC juste en basculement et on charge le coffre au redémarrage on aura le cul qui tombe, de même si l'on joue avec les freins moteur arrêté.

D'autre raison pour le MAC et la séparation des circuits on conduit à la séparation direction suspension...

La vanne de sécurité ne servira que de vanne aiguilleuse et s'il ny a rien a distribuer ...

[tchris]

eh oui, mais il faut acheter les pièces à la casse... la dépense vaut-elle le coup? Entre raison et passion...

 

La dépense n'est pas non plus astronomique : ça doit faire dans les 50 € (après ça dépend beaucoup du casseur !) ... et si ça permet d'éviter de jeter des sphères encore en bon état (j'ai jeté des multicouches comme ça ... ne connaissant pas à l'époque leur spécificité :( ) ou d'éviter de rouler avec des sphères HS (et de détériorer par exemple la pompe HP, les supports de sphères, ...), c'est très vite rentable

 

Je pense même que pour ceux qui souhaitent prendre des sphères non Citroën (statistiquement plus de risque d'avoir des sphères HS rapidement ou déjà sous la pression nominale à l'achat), c'est indispensable !

[TOTOPHE]

tout à fait, même si on ne possède qu'une hydrau, si on compte rouler longtemps avec, c'est rentable.

[Invité scoubi59]

bien, pour finir je me suis inscrit sur PC pour prendre qqs infos pour regarder de plus près la voiture de mes parents (mon père a toujours eu des Citroën, j'ai même fait mes premières armes vers 14/15 ans sur sa GS en fin de vie - la meilleure école de contorsionniste celle-là ). Depuis mon inscription sur PC j'ai farfouillé un peu partout pour voir de magnifiques DS & SM... Je crois que je vais finir par avoir une démangeaison de citroën tellement ces voitures étaient magnifiques...Elles coûtent chères des rénovables potables (ça fait toujours du bien de mettre un peu de soi la dedans).

 

Concernant le testiboule, effectivement ça dépend du casseur. Dans le Nord, ils ont bien changé, et c'est devenu une affaire bien rentable apparemment, à tel point qu'il vaut mieux acheter du neuf... Je vais me renseigner pour une pompe & un CJ/DJ de BX, rien que pour voir !

 

Sinon, Eric DS, je crois que je faisais référence à une de tes explications dans un autre post à propos de la SC/MAC fichue avec un plongeon de l'avant en freinant... Depuis le temps que l'on discute de la SC/MAC ici, on est bien d'accord avec ton explication... On cherche simplement à identifier les symptômes d'un SC/MAC HS pour les non-testibouleurs...

 

Bye !

[Invité Eric DS]

Oui ça donne entre autre du retard au freinage AR et un manque de progressivité, maintenant ces symptomes peuvent être provoqués autrement.

Une recette infaillible sans testiboule j'en connais pas, mais moteur coupé ouverture fermeture porte si le cul tombe sphère HS, sur hydractive seulement.

Sur les DS pour tester l'accu de frein on réalisait des pompages sur les freins en comptant le nombre de coup en pression une fois le réseau dépressurisé, c'est une idée à creuser, on reste en position normale, on déprerssurise l'accu du CD avec la vis de 12 et on freine et on compte les coups de freins jusqu'à avoir la pédale molle, je n'ai pas essayé mais ça doit être une indication sur l'état de santé sur la réserve de pression de la suspension AR.

 

Mais le problème comme toutes les sphères quand on ressent les effets on est très loin des tolérences depuis longtemps les dégradations sont déjà en cours ...

 

Alors la seule recette c'est le testiboule, M Tétard de Sphère Technique vend des testiboules tout fait !

Sinon faut se le faire prêter ou s'en faire un comme l'a dit Tchrist c'est pas très compliqué.