question Tiroir de direction

[Invité claude67]

Bonjour à tous,

 

En remontant ma pompe à eau (qui ne fuit plus du tout, pour l'instant!) je me suis aperçu d'une fuite importante au raccord tournant de ma direction assistée. C'est une vielle direction que j'ai remontée en attendant, car celle que j'avais restaurée ne fonctionnait pas bien (j'en avais parlé ici à l'époque). Je n'arrivais pas à régler le croisement des pressions: les valeurs changeaient tout le temps, et il y avait de petits a-coups de temps en temps, en position fixe (à l'arrêt le volant tremblait parfois tout seul, et dans un long virage (rond point) je sentais aussi des petits a-coups. Il y avait aussi une fuite au niveau des tiroirs (ce que m'avait suggéré Christian).

Je viens de démonter les 2 tiroirs du raccord tournant, et 1 des 2 comporte une grosse marque (l'ongle s'enfonce) juste à la limite de la sortie du tiroir vers l’extérieur (positon neutre).

Avant de rechercher une direction complète d'occasion pour récupérer un tiroir, je voulais savoir si l'un d'entre vous aurait cette pièce (en bon état) à vendre, suite à un démontage ou autre.

(ou un tuyau pour en trouver un)

 

D'avance merci!

 

Claude

[Invité christian67]

J'ai cela en occasion

mais a mon avis tu ne peux pas changer uniquement le tiroir car il est appairé à la chemise sans avoir fait un contrôle metrologique. Foutu pour foutu tu peux essayer de recharger avec un TIG puis rectifier le tiroir (mais c'est pas évident a faire)

Sinon ta direction à un piston de quel diamètre si elle est d'origine tu as sans doute un piston de 21 mm

et on ne trouve pas les joints au bemol pres qu'il faut que je regarde le calibrage des joints pour la rénovation des directions LHS

Les joints standards sont pour directions à piston de 19 mm

Les joints du raccord tournant sont les memes

[Invité claude67]

Salut,

J'ai solutionné le problème de tiroir, j'en avais un d'une ancienne direction qui est nickel, et contrôlé avec un micromètre (précis au micron avec 0 absolu) : je n'avais jamais eu ce cas auparavant, il est au micron près du même diamètre! (et sur toutes les parties, j'ai fait au moins 20 mesures par tiroir) et coulisse gras comme il faut, aucun point dur

Maintenant il n'accroche plus et revient vite en place, comme son collègue.

Ma direction "à problème" est entièrement rénovée à partir d'une direction récente (piston de 19, joints téflon). J'ai encore celle d'origine de l'auto (1961, piston de 21 et joints de raccord tournant toriques, pas de bague bronze sur la pompe à vélo) et aussi une direction qui avait été intallée plus tard, une des premières LHM avec encore piston de 21, mais joints téflon sur la raccord tournant. Il y a donc au moins 3 évolutions de la direction. Mais les tiroirs du distributeurs sont restés les même.(cotes identiques).

 

Une question qui concerne le remontage des vis et contre écrous des tiges qui appuient sur les tiroirs) avant bien sûr le réglage du croisement des pression: aucun ouvrage (dictionnaire, manuel, doc hydraulique) ne donne la moindre idée d'une position de départ: y a il une mesure à faire, les tiroirs doivent affleurer quand on braque à fond? sortir de combien à l'équilibre? etc...

(J'ai zoomé à fond sur les documentation hydrauliques citroën, et les dash-pot doivent être très légèrement décollés par l'appui du tiroir en position d'équilibre (il n'y a donc pas de jeu dans les tiges, c'est l'inverse, il y a un léger appui des ressorts en permanence, et c'est ce "léger" appui qui fait le croisement des pressions résiduelles, et se règle).

Le réglage du croisement des pressions étant ultra-sensible (1/12 de tours pour 5 bars environ) j'imagine mal commencer avec 3 tours de faux!

Quelle est aussi l'influence d'un déséquilibre entre les 2 vis? A aucun moment on ne peut lire quelque part une explication technique rigoureuse de ce qu'est le croisement des pression résiduelles (pas même dans les documentation et aides mémoires hydrauliques). Pas plus de renseignement sur le réglage initial de la contre-pression, qui soit disant n'est plus faisable "après quelques milliers de KM"? Ah bon, et pourquoi?

 

La plupart des personnes qui révisent des direction ne touchent pas aux vis et contre écrous, pour ne pas être trop éloigné de la bonne valeur au remontage, sage décision... Mais que fait on quand on a tout déposé sans faire de mesure, comme le préconise le manuel de remise en état (!) qui se limite à nous dire: "reposer les vis et les contre-écrous". Super, et on les visse un peu, beaucoup, passionnément?

 

Tout ceci n'est pas très précis! Comment faisaient-il pour monter les distributeur à l'usine?

[Invité christian67]

Le seul moyen pour régler le croisement des pressions est d'avoir deux manos 150 bar avec une large plage (grand diamètre) que l'on branchent à la place des deux tuyaux coté pompe a vélo quand on le fait sur la voiture ou bien il faut un banc sur lequel on monte la direction

Perso au remontage pour le préréglage je donne une garde de 1mm environ pour éviter que les tiroirs soient sollicités quand on ne touche pas le volant

En usine les directions devaient être installées sur un banc de contrôle systématiquement

Sur ton auto cela aurait été pas mal d'avoir une direction avec piston de 21 mm

[Invité claude67]

Je rectifie, il y a quelques informations sur les pressions résiduelles dans l'aide mémoire de 68.

Il y est expliqué que c'est une pression permanente au repos, égale et équilibrée des 2 côtés du piston, qui permet de ne pas être trop éloigné de la pression de service pour que la direction réagisse rapidement. Les dash pot évitent les changements brusques de pression. Cette pression (60/70 bars) est aussi présente sur les 2 tiroirs (d'ou le réglage). Après pourquoi 60/70 bars et pas 40 ou 100, pas la moindre idée. Tou ce que je peux dire c'est que si la pression est trop basse, ça cogne, et que si elle est trop forte, le volant est dur à faire réagir (le "point mort" est dur).

Pour les 2 manos c'est du classique (très délicat ceci dit, il faut à peine effleurer le volant et avoir 2 yeux indépendants pour lire les manos, ça va très vite et dur de stabiliser), j'ai fait au moins 20x des réglages de pression de croisement, le problème c'est avant, au remontage, comment être à peu près dans les clous.

Le soucis de mes 2 directions anciennes de 21, c'est que les pistons sont HS (le chrome est oxydé et parti par endroit). Il faudrait les faire dé-chromer puis re-chromer. J'étais justement chez un chromeur à l'instant, j'aurai pu lui demander.

L'autre soucis, j'ai trouvé tous les joints pour le côté pompe à vélo (un kit d'époque) mais pas les joints toriques du raccord tournant (5 joints, dimension spéciale). Je les ai trouvé en nitrile, mais pas en EPDM. Comme ce sont des joints dynamiques sans bague téflon, il faut de l'EPDM pour le LHS, et encore je ne connais pas la dureté... Un jour peut-être je tomberai sur une pochette pour le distributeur (meillor en faisait).

Christian, quand tu parles de 1mm de garde, tu veux dire que les tiroirs sortent de 1mm en position équilibrée? (voir photo)

Modifié le 8 novembre 2012 par claude67

[Invité christian67]

Christian, quand tu parles de 1mm de garde, tu veux dire que les tiroirs sortent de 1mm en position équilibrée? (voir photo)

 

je parle pas du tiroir mais de la petite tige pour éviter qu'elle sollicite le tiroir si il n'y a pas d'action naturellement sans pression ce jeu s'élimine un fois la direction en pression puisque le tiroir va remonter

[Invité claude67]

je parle pas du tiroir mais de la petite tige pour éviter qu'elle sollicite le tiroir si il n'y a pas d'action naturellement sans pression ce jeu s'élimine un fois la direction en pression puisque le tiroir va remonter

 

Ok, je vois...mais comme il faut re-toucher aux vis (qui pousse la tige qui pousse le tiroir) pour ajuster la pression de croisement, la position des dites vis n'aura peut-être plus rien à voir une fois la pression réglée à 60/70 bars, à moins que?

Je viens d'essayer sur la direction déposée (donc sans pression) et si je laisse un léger jeu entre tige et tiroir, les tiroirs sont sortis de beaucoup et les vis complétement déssérées (pas du tout la position que j'avais avec le croisement réglé, et vérif faite sur l'auto ce n'est pas non plus comme ça. Bizarre...

Si je mets les vis à la hauteur d'origine (j'avais pris les mesures tout au début, direction jamais touchée il y avait encore la peinture jaune sur les vis et contre écrous), ce n'était pas du tout cette position: d'origine sans pression les tiges appuyaient légèrement sur le ressort, elles étaient donc sous tension et en butée sur les tiges (à peu près comme sur le dessin).

Ceci est confirmé par les schemas (planche 17 du manuel hydraulique) qui montrent qu'en position neutre le ressort du dash pot est déjà tendu ce qui signifie qu'il ne peut jamais y avoir de jeu entre les tiges et le tiroir (sauf peut-être d'un côté quand on braque à fond, car là le dash-pot est entièrement remonté et en butée). Et le fait qu'il y ait de la pression ou non ne change rien dans ce cas puisque c'est déjà en butée. (voir photo)

 

Il me semble (voir dessin) que le bon réglage de départ quand on remonte le distributeur est de positionner le tiroir à mi course dans sa chemise (il dépasse pareil d'un côté comme de l'autre). On peut donc régler la vis avant de remonter ressort, dash pot et bouchon (pour voir le tiroir à l'intérieur aussi).

Ca me semble une bonne monte de base si on a pas gardé les réglages des vis.

Modifié le 8 novembre 2012 par claude67

[Invité christian67]

Ok, je vois...mais comme il faut re-toucher aux vis (qui pousse la tige qui pousse le tiroir) pour ajuster la pression de croisement, la position des dites vis n'aura peut-être plus rien à voir une fois la pression réglée à 60/70 bars, à moins que?

 

Oui comme je règle apres avec les manos j'ajuste je fais cela pour avoir un repère

Par contre le ressort est en appui a un moment sur le corps c'est pour cela je met au départ du jeu apres en géneral tu déscends le tiroir

[Invité claude67]

Parfait, je vais voir ce que ça donne au remontage (je n'arrête pas, après la pompe la direction, avec vidange/dépose du radiateur etc...) et je vous tiens au courant.

Je vais aussi essayer de trouver 2 grands manos (à la place des 2 petits que j'ai sur le raccord)

Pour faciliter la lecture, c'est une bonne idée.

[Invité claude67]

La galère continue...j'ai glâné quelques infos qui peuvent étre utiles concernant les directions assistées DS.

Tout d'abord, une note technique citroën dit que le distributeur de la direction n'ayant pas de retour de fuite, il est normal quelle fuie un peu au niveau de la gaine qui protège le distributeur.

Ensuite, j'ai trouvé sur un forum ricain un long sujet sur le croisement des pression: un réglage difficile ou impossible peut aussi venir d'une fuite interne du piston ou du distributeur.

 

J'ai donc fabriqué les 2 raccords nécessaires au test d'étanchéité du piston et du raccord tournant avec le banc. (ma direction est une LHM récente, convertie au LHS et rénovée entièrement par mes soins et en très bon état d'usure).

Verdict, le piston est impeccable, 0 fuite à 175 bars dans un sens comme dans l'autre.

Par contre pour le distributeur (raccord tournant) c'est une autre affaire: Le manuel fenwick préconise 2 test, un avec la direction position repos, et un avec la direction braquée.

Dans le premier cas, il faut pomper à 175 bars et la pression doit chuter doucement avec un faible écoulement sur le retour: OK, mais je trouve que ça descend assez vite (quelques secondes pour tomber à 50 bars, puis c'est plus lent. Le tuyau de fuite goute pas trop vite).

En revanche, direction braquée il ne doit y avoir aucune baisse de pression et aucun retour de fuite: dans un sens comme dans l'autre, la pression chute assez vite, à peine plus lentement que l'autre test, et le retour de fuite goutte...J'ai donc démonté le raccord tournant, il est impeccable aucune rayure, les joints neufs sont bien en place. Les tiroirs sont nickels et les alésages aussi. Aucune fuite externe nulle part.

J'ai donc décidé de pendre un autre distributeur que j'avais en réserve (en parfait état) et là exactement pareil: même symptômes sans aucune différence (la pression baisse pareil et le retour de fuite goutte idem...

Faut-il que j'achète 50 directions d'occasion pour en trouver une avec un distributeur qui fonctionne? Quelqu'un as t-il déjà fait ou a des infos sur les 2 test en question?

 

Du coup pour l'instant je ne remonte pas la direction, j'en attend une d'occasion pour un énième essai (je vais récupérer le distributeur)

[abraxas]

ID: Une direction assistée reconditionnée coûte de 8 à 900 euros. C'est certes un budget, mais ça vaut peut-être le coup?

[Invité claude67]

C'est exactement ce que j'étais en train de me dire. Par contre, comme pour la plupart des pièces hydrauliques reconditionnées, le problème c'est souvent les pièces d'usure (tiroirs) qui ne sont pas changées, voir pire, même pas sélectionnées puis contrôlées.

Nettoyer et changer les joints ne suffit pas.

La seule solution viable est de trouver une direction avec des tiroirs ré-usinés.

A ma connaissance les seuls qui font ça c'est Citrotech (il y a même une vidéo sur leur site concernant les directions). Ca à l'air d'être un vrai travail de re fonte avec tous les test qui vont bien, pas du bricolage comme souvent (voir les différents forums et sites, ou des personnes achètent des produits en échange standard qui fuient! Un comble).

Par contre souvent dans ce cas le produit n'est plus réparable (ou que par celui qui l'a vendu), car il a été modifié en profondeur: chemises réalésées avec tiroir plus grand, gorge de joint (sur étrier de frein par exemple) ré-usinées plus grandes avec un format de joint spécifique etc...

 

Je sens que je vais m'offrir une direction neuve pour noël...

[Invité christian67]

je confirme que beaucoup de direction sont reconditionnées n'importe comment

cependant tes essais m'interpelle mais comme je ne suis pas chez moi j'ai pas ma doc sous la main

que la direction ne soit pas 100% étanche me choquerait pas plus que cela car il y a pas de retour de fuite sur une direction et un systeme de ce type doit forcement avoir une fuite

Cest le taux de fuite qui doit etre important et contrôlé

Le piston est étanche structurellement le raccord tournant ne peut pas étanche a 100%

Modifié le 12 novembre 2012 par christian67

[bridou03]

Bonjour,claude67

 

Avez vous la référence de la valve de direction car j'en ais une neuve en lhs mais je ne sais pas le diamètre des pistons. Pièce neuve citroen, pas reconditionner.

ci vous êtes interresse ou besoin de renseignement, n’hésité pas.

 

cordialement bridou03

[Invité claude67]

Bonjour,claude67

 

Avez vous la référence de la valve de direction car j'en ais une neuve en lhs mais je ne sais pas le diamètre des pistons. Pièce neuve citroen, pas reconditionner.

ci vous êtes interresse ou besoin de renseignement, n’hésité pas.

 

cordialement bridou03

 

Bonjour,

 

Quand vous parlez de valve vous parlez du distributeur? avec ou sans le raccord tournant?

(vous parlez de diamètre du piston, s'agit-il alors d'une direction complète?)

Ca peut bien sûr m’intéresser, si vous avez la photo de la pièce (ou la réf) permettrait d'en dire plus.

Pour les réf c'est compliqué car tout dépend s'il s'agit du pignon complet ou seul avec tiroirs, et de quelle années (à priori tous sont compatible, on peut monter un raccord tournant ancien modèle (joints toriques) sur un pignon récent (joint téflon) ou l'inverse, le diamètre est identique et les orifices au même endroit.

J'ai demandé par mail a citrotech s'ils pouvaient réviser un pignon et raccord tournant seul:

pas de réponse. Je pense qu'ils ne vendent que des directions complètes, et vu le travail que j'ai fait sur la mienne c'est dommage (j'ai usiné tous les outils nécessaires pendant 1 mois, acheté une pochette de joints à 150€, reconditionné et peint la crémaillère à l'époxy...

 

Christian, tes infos sont intéressantes: je me suis basé sur les indications du banc fenwick pour les test d'étanchéité, je n'ai pas trouvé d'autres source d'info à ce sujet. Je trouve aussi très bizarre qu'il ne doit y avoir 0 fuites (braqué): avec 2 distributeurs différents en très bon état et un raccord tournant avec joints neufs je suis dubitatif qu'ils soient tous les 2 H.S à ce point...

[Invité christian67]

Je trouve aussi très bizarre qu'il ne doit y avoir 0 fuites (braqué):

 

C'est impossible de ne pas avoir de fuites il y en a forcement une surtout sur des pièces qui tournent avec un montage de ce genre mais elles doivent être extrèmement minime Si tu as un goutte a goutte cela devrait le faire sans problème

[bridou03]

Bonsoir,claude67

 

la référence de la valve complete est :5 409 732 et ci joint 1 photo

 

 

cordialement

[Invité claude67]

Merci,

D'après la photo il s'agit d'une réf récente (après 66) donc avec raccord tournant avec joints téflon sans doute.

Je vous ai envoyé un MP.

Je pense installer mon banc dynamique pour vérifier et pré-régler le croisement des pression en dehors de l'auto, ça évitera du boulot de remontage/démontage au cas où.

Je mets un extrait de la notice du banc fenwick (il faudrait trouver une doc plus récente, peut-être les indications ont-elle changé?)

[Invité claude67]

3ème essai...

Comme je commence à avoir des doutes, j'ai récupéré un troisième distributeur que j'ai démonté sur ma direction d'origine 61, la plus ancienne (le distributeur est identique, mais le raccord tournant contient des joints torique classiques (d'une dimension assez spéciale au passage, que je n'ai trouvé qu'en nitrile).

Résultat au banc: strictement identique aux 2 autres distributeurs. (baisse de pression braqué et goutte à goutte)

Ma conclusion provisoire: aucune des 3 directions n'est H.S, mais toutes les 3 sont usées "normalement". 2 des trois distributeurs testés étaient montés sur la voiture plusieurs mois chacun: ils fuyaient un peu tous les 2 (quelques gouttes tombaient du distri sur la tuyauterie de boite qui passe en dessous, mais rien par terre). Les temps de disjonction/conjonction étaient normaux (entre 40s et 1 mn en moyenne) mais le réglage du croisement assez difficile, et quelques irrégularités par ci par là (surtout sur celle qui avait un tiroir marqué).

Les 2 tiroirs de la direction assistée d'une DS sont les plus sollicités de toute la voiture, et sont la source N°1 de consommation de pression par fuites dues à l'usure.

Mes direction sont donc "dans la moyenne", et ce serait sans doute moins gênant encore en LHM (parce que la viscosité est plus importante que le LHS).

Donc pas le choix pour avoir quelque chose de quasi parfait, il faut soit un distributeur neuf d'époque (rare et cher), à condition que les tiroirs soient nickel et non oxydés, car 40 ans de LHS sans bouger ça vous ferait rouiller de l'inox! (donc le top c'est un LHM) ou alors investir un peu plus dans une direction complète rénovée avec impérativement des tiroirs neufs et leurs alésages ré-usinés: citrotech par exemple (je ne sais pas si d'autre font ça). Toute autre solution ne serait que du bricolage, même si bien sûr une légère fuite aux tiroirs (interne/externe) n'empêche pas la direction de bien fonctionner (ça goutte et ça disjoncte plus souvent).

Modifié le 15 novembre 2012 par claude67

[Invité claude67]

Bonjour,

J'ai eu aujourd'hui une direction d'occasion (faible prix) "dernier modèle" en LHM.

J'ai démonté le distributeur pour un 4ème essais au banc: là par contre c'est très différent: l'écoulement est plus lent en position repos, et c'est surtout en position braquée que la différence est nette: écoulement très faible et quelques gouttes à peine: une fois descendu vers 100 bars ça descend vraiment très lentement.

Il y a donc bien une différence, pourtant, cette direction à l'air d'avoir bien vécu (soufflets HS, très crado.) Et je n'ai changé aucun joint pour le test (raccord tournant, bouchons de dash-pot).

 

Je me suis décidé à investir dans le distributeur neuf proposé plus haut, je ferai un test au banc avant remontage pour voir si comme la doc du banc fenwick le précise, il y a bien 0 fuite et 0 écoulement en position braquée. (ce qui maintenant me parait tout à fait possible).

 

Je pense que le résultat annoncé en termes de fuite par la documentation n'est valable que pour un distributeur neuf ou très peu usé. Rapidement, vu la sollicitation permanente des tiroirs, une fuite plus ou moins grande apparait avec le temps. Il me semble que le résultat du test au repos et braqué vont de paire: plus ça fuie au repos, plus ça fuite braqué. La pompe HP compense derrière, mais au vu du pompage qu'il faut faire avec le banc (à main) pour compenser la fuite, cela ne m'étonne guère que beaucoup de DS disjonctent trop souvent (sans rien toucher). Braqué c'est moins grave car la position ouverte ne dure pas longtemps (dès qu'on ne bouge plus le volant, la fourchette se stabilise), mais on perd d'autant de pression d'assistance (la direction est moins assistée).

Si le distributeur ne fuie pas braqué, 100% de la pression dispo est envoyée dans le piston double effet et donc dans l'assistance.

 

Suite et confirmation au prochain épisode...

Modifié le 19 novembre 2012 par claude67

[Invité fkp 94]

bonjour

 

je regarde ce topic avec interet car j'ai l'impression que ma D manque d'assistance (comparée à une moderne).à l'arret certes c'est assisté et pas mal meme mais j'aimerai avoir un moyen de comparer : mesurer l'effort pour tourner serait un bon debut.

 

de plus en reculant roues braquées à fond, le volant ballote de droite a gauche plusieurs fois par seconde, est ce un effet lié à la cremaillere "by citroen" ou à leger defaut de reglage ?

 

je precise que la voiture est strictement d'origine, les reglages d'usine n'ayant jamais ete retouchés, ni meme la cremaillere (la voiture a 90.000 kms)

[Invité christian67]

de plus en reculant roues braquées à fond, le volant ballote de droite a gauche plusieurs fois par seconde, est ce un effet lié à la cremaillere "by citroen" ou à leger defaut de reglage ?

 

Bonsoir

La direction a une fuite interne ou un croisement des pressions defaillant

[Invité claude67]

Oui, je pense aussi. La position "braqué à fond" est une position particulière, car c'est la seule pour laquelle la pression max est envoyé en permanence dans le piston pendant un temps assez long.

Un mauvais croisement des pression peut causer ça, tout comme une fuite interne puisque la fuite interne modifie également le croisement des pressions (la différence de pression est modifiée).

En faisant les test au banc j'ai pu "simuler" les problèmes de croisement des pression:

Si la pression est trop forte, la direction "bat", elle n'arrive pas à se stabiliser et la fourchette oscille de droite à gauche. Si elle est trop faible, il est dur de manœuvrer la fourchette et ça claque au changement de direction. Tout se joue à quelques fractions de tour de vis de réglage.

 

La fuite interne, souvent conjuguée à d'autres fuites dans l'auto (freins, suspension etc...) voir un conjoncteur taré trop bas ou une pompe HP usée, tout cela fait que la pression de service présente dans le vérin double effet en position ouverte (=je suis en train braquer ou je maintient braqué à fond) sera d'autant moins grande, et donc l'assistance. Tout ceci souvent sans aucune fuite externe flagrante.

Plus la direction (tiroirs ou piston ou les 2) devient fuyarde, plus il est difficile de régler le croisement des pressions: la pression de service est trop faible et varie trop.(la pompe HP n'arrive pas à compenser la fuite et à stabiliser un minimum)

S'il n y a pas de fuite externes, un réglage des pressions peut régler des problèmes de battement ou autres dus à l'usure ou une fuite interne.

[abraxas]

de plus en reculant roues braquées à fond, le volant ballote de droite a gauche plusieurs fois par seconde, est ce un effet lié à la cremaillere "by citroen" ou à leger defaut de reglage ?

 

Si ma mémoire est bonne, c'est normal: il y a toujours un ballottement du volant d'une DS en butée. De plus, la direction est relativement ferme à l'arrêt, bien que très assitée au roulage.

 

D'après le phénomène décrit, je dirais RAS.

Modifié le 21 novembre 2012 par abraxas

[Invité fkp 94]

merci pour vos reponses. pas evident de savoir si fuite interne ou defaut de reglage de croisement de pression ou normale car en butée. et uniquement en marche arriere.