DS20 Pallas: relais 12V HS

Bonsoir,

Il semble qu'il ne soit pas possible de modifier le titre du message.

Je vous sollicite pour ma DS20 Pallas de 1973.

L'allumage est HS. J'ai remplacé la bobine, qui avait bien 30 ans. Toujours pas d'étincelle.

L'état du faisceau, je le garantis, l'ayant changé moi même il y a quelques années.

J'ai une tête d'allumeur classique, remplacée plusieurs fois bien sur, ainsi que le condensateur.

Mon manque de connaissance fait que je ne sais plus trop où chercher.

J'ai en réserve un allumage électronique, mais ce serait changer des pièces au hasard, je n'aime pas bien.

Si l'un d'entre vous avait des suggestions, ce serait avec grand plaisir.

Merci à tous.

Bonjour.

La bobine est elle alimentée en +12 APC? (Tester avec une lampe entre la borne bobine recevant le + marquée "BAT" et la masse de la voiture)

Si oui reçoit elle le signal de masse envoyé par les rupteurs?

Pour cela il y a plusieurs moyens de s'en assurer.

Déjà la première chose à faire est de s'assurer qu'elle ne reçoit pas ce signal en permanence (isolant sur sortie fil allumeur HS).

Pour ce, avec un appareil de mesure s'assurer qu'il n'y ai pas 12v entre les bornes de la bobine lorsque les rupteurs sont écartés (0,40 mm bien réglés)

Sans appareil une petite lampe témoin de faible puissance fait l'affaire (Une lampe de 2 ou 3 watts, ne pas le faire avec une 21W les rupteurs ne sont pas fait pour ça)

Si c'est OK, que pas de tension rupteur ouvert il faut s'assurer que rupteur fermés il y ait bien 12V.

Même méthode mais rupteurs fermés (Tourner le moteur en conséquence)

On peut aussi vérifier avec un tournevis en écartant les rupteurs (Lorsqu'ils sont donc fermés, c'est à dire collés) et constater la présence d'une étincelle lors du décollement des rupteurs (Ce n'est pas une étincelle forte comparable à celle aux bougies)

Si ces tests sont tous OK alors ça doit marcher!!!

Si la bobine reçoit bien le signal haché (Les rupteurs qui s'ouvrent et se ferme deux fois par tour moteur) et qu'elle fonctionne (Qu'elle produise la Hte tension) alors il n'y a pas de raison de ne pas avoir d'étincelles aux fils de bougies, même avec une tête d'allumeur foireuse)

Le test de la HT peut se faire directement sur le fil arrivant au centre de la tête (En le mettant à 5mm de la masse) ainsi la tête n'est pas remise en question.

Bien souvent l'absence d'allumage est dû à un soucis sur le signal de masse qui peut être :

Linguet rupteurs cassé, du coup les rupteurs sont collés en permanence

Réglage completement hors norme, trop large, les rupteurs ne collent pas du tout (Mais sans y avoir touché aucune raison)

Isolant sur sortie du fil allumeur allant à la bobine (Là où est branché le condensateur) cuit, du coup masse permanente (Même conséquence que linguets cassé)

Condensateur HS en court circuit (Encore même conséquence, masse permanente)

Les pannes dûes à l'état de la tête ou du faisceau HT ne sont pas franches, il y a des étincelles aux bougies, aléatoires mais il y en a.

Ca démarre mal, tourne sur 3 ou 2 cylindres mais il se passe quelque chose...

Quand il n'y a pas du tout d'allumage la panne est sur la basse tension....

Greg.

Bonjour,

Merci beaucoup pour ce retour instructif et détaillé.

C'est exactement le genre d'aide recherchée, avec des manipulations simples.

Je vais suivre chaque étape, et je reviendrai ici avec les résultats.

Voici quelques premiers retours, mesurés à l'instant sur la voiture.

Contact mis, j'ai 12V entre le + de la bobine et la masse de la voiture. 0V si je ne mets pas le contact.

Ensuite, j'ai 0V aux bornes de la bobine.

La suite se complique un peu: je n'arrive pas à trouver de position moteur qui donnerait 12V aux bornes de la bobine.

Peut-être que je m'y prends mal, je donne un petit coup de démarreur pour faire bouger un peu le moteur. Est-ce la bonne méthode?

Ensuite, je suppose que le temps de fermeture du rupteur est très court, faut-il insister pour finir par tomber sur la bonne position.

Quant à accéder au contact rupteur au tournevis, je pouvais sur un ancien rupteur, mais celui qui est sur la voiture c'est caché dans une protection en plastique.

bsr.

"c'est caché dans une protection en plastique. ".

cen'est pas un allumeur sev , avec une cassette d'allumeur ?.

@+

Bonsoir,

J'ai retrouvé dans les anciennes pièces de la voiture, la même chose que ceci (une cassette d'allumage SEV en effet):

https://www.ebay.fr/itm/284690023400?mkevt=1&mkcid=1&mkrid=709-53476-19255-0&campid=5338678500&toolid=20006&_trkparms=ispr%3D1&amdata=enc%3A1lZ2EsawzSraB3pDxfzcIKQ40&customid=EAIaIQobChMIr83a_bLB9wIVao9oCR1MZgi0EAYYASABEgJvZPD_BwE

Du coup, est-ce que cette cassette se trouve à l'intérieur de la protection plastique dont je parlais?

Je peux faire une photo si ça peut aider.

Bonsoir,

Peut-être que je m'y prends mal, je donne un petit coup de démarreur pour faire bouger un peu le moteur. Est-ce la bonne méthode?

Pas la bonne méthode, il faut tourner le moteur manuellement.

De mémoire, et citrogreg sera plus à même de vous répondre, pour régler les rupteurs dans une cassette, il faut un outil (me rappelle plus du nom) qui mesure le temps d'ouverture des rupteurs

Merci pour ce retour.

J'entends, et je le prends en compte. Je tournerai le moteur à la main.

Bonjour.

Ce sera mieux à la main effectivement.

Bien qu'au démarreur en plusieurs tentatives on arrive (On doit bien y arriver je suppose, je n'ai peut être jamais fait) à tomber au hasard rupteurs fermés.

C'est une cassette effectivement ce montage, les rupteurs sont à l'intérieur.

Plusieurs fois j'ai eu le linguet de cassé sur ces cassettes (J'ai eu le cas sur une GS que je n'ai plus et sur mon HY), conséquence le rupteur reste fermé donc 12v permanent aux bornes de la bobine ce qui ne correspond pas à la panne ici décrite (Absence de tension dans votre cas)

Je pense que la cause est de toutes façons la cassette, à quel niveau je ne sais pas.

A l'intérieur le principe est exactement le même que des rupteurs classiques, disons que là ils sont juste enfermés dans la cassette.

Le réglage est peut être complètement foireux, du coup ils restent ouverts même lorsque la came de l'allumeur n'appui pas sur le linguet mais ce serait étrange car le réglage ne peut bouger comme ça tout seul.

Que le réglage diminue oui ça c'est logique dans le temps avec l'usure du linguet (Conséquence le temps de "charge" de la bobine se trouve allongé et le temps de rupture diminué) mais que le réglage augmente ce n'est pas logique.

Il y a une vis sur le côté de la cassette pour régler, mais il faut sortir la cassette pour le faire, du coup ce n'est pas faisable puisque on dissocie la came de l'allumeur du système...

Il faut un banc pour le faire...

Ou bien se confectionner un petit outil coudé pour pouvoir le faire cassette en place ou encore certains percent l'allumeur pour pouvoir passer un tournevis (Ou clé Allen il me semble sur cassette)

De toutes façons ces cassettes c'est merdique...

Greg.

- - - Mise à jour - - -

 

 

Ensuite, je suppose que le temps de fermeture du rupteur est très court, faut-il insister pour finir par tomber sur la bonne position.

 

C'est court mais nettement plus long que le temps d'ouverture.

Lorsque je pratique des essais c'est chaque fois l'inverse qui se produit 9 fois sur 10, c'est à dire que je me retrouve dans une position rupteurs fermés, donc 12v à la bobine...

C'est pour trouver l'ouverture que je tourne doucement le moteur à la main et non pour trouver la fermeture.

Je penche donc pour un problème dans la cassette :

Réglage trop grand mais je ne vois pas comment ça aurait pu en arriver là

Fil coupé dans la cassette, rupteur cassé?

Greg.

- - - Mise à jour - - -

En fait lorsque j'écrivais ceci :

"Bien qu'au démarreur en plusieurs tentatives on arrive (On doit bien y arriver je suppose, je n'ai peut être jamais fait) à tomber au hasard rupteurs fermés"

Je pensais l'inverse, c'est à dire tomber au hasard rupteurs OUVERTS

Greg.

Merci.

Je vais examiner la cassette, pas sûr d'y voir quelque chose, mais bon, ça semble être l'étape suivante.

J'imagine que l'ancienne cassette que j'ai retrouvée est HS, je ne me souviens plus quand elle avait été changée.

Plusieurs fois j'ai eu le linguet de cassé sur ces cassettes (J'ai eu le cas sur une GS que je n'ai plus et sur mon HY), conséquence le rupteur reste fermé donc 12v permanent aux bornes de la bobine

Vous êtes sûr ?

J'ai déjà eu aussi des linguets cassés, mais c'était l'inverse, plus de contact.

C'est certain, sans linguet qui appui sur la came les rupteurs se retrouvent fermés même quand la came est face au linguet (Enfin son emplacement puisqu'il est cassé, il est absent)

Le linguet est en appui permanent sur l'axe d'allumeur, axe muni d'une came (D'où l'intérêt de présence très légère de graisse à mettre de temps en temps) et lorsque la came passe au niveau du linguet celui-ci est "poussé" et le rupteur s'ouvre.

Sans linguet le rupteur est fermé en permanence, il n'y a plus la "poussée" pour l'ouvrir.

Greg.

Bonsoir,

Suite des investigations.

J’ai sorti la cassette d’allumage, elle est très propre, je n’ai pourtant pas souvenir de l’avoir changée récemment.

J’arrive à manipuler les rupteurs à la main en appuyant à l’intérieur de la cassette.

Sans conviction, j’ai essayé une autre cassette prêtée par un ami, rien de rien, pas la moindre amélioration.

La bobine d’allumage étant rigoureusement neuve, que reste t-il ?

Le doigt d’allumeur est en bon état également.

Le condensateur peut-être ? Le faisceau (là encore je connais son état) ?

Les contacts de la tête d’allumeur présentent quelques traces d’usure, mais j’ai peine à croire que tout s’arrête brutalement si les contacts sont usés.

Il y a au moins une chose positive à tout ça, c’est que je commence à comprendre le fonctionnement d’un tel système d’allumage.

Reste un point peut-être : il y a des résistances montées sur le corps de la bobine. Je crois comprendre que c’est pour permettre de ménager la bobine une fois que le moteur a démarré, en réduisant la ‘force’ des étincelles. Je n’ai pas compris comment elles sont commandées.

bsr.

il y a un reglage pour l'ecartement des vis platinés sur la cassette ( petite molette).

quant le poussoir de tes vis platinés , sont en pleine ouverture sur une came de ton allumeur , as tu un ecartement sur le rupteur ( 0,4 mm).

le condensateur , quand il est hs, l'etincelle est souvent rouge / orange.

@+

Merci pour ce retour.

Oui, il y a une vis de réglage. Comme je n'ai pas encore remis ma cassette dans l'allumeur, je vais regarder où je me situe par rapport à ces 0.4 mm à l'ouverture.

Ah, du coup la piste du condensateur HS semble s'éloigner aussi, puisque je n'ai pas le moindre début d'une étincelle.

Alors j’ai mesuré l’écart à pleine ouverture sur ma cassette, je suis pas loin des 3 mm!

Là je commence à être perdu, parce qu’entre le moment ou la voiture fonctionnait et maintenant, elle n’a pas roulé du tout. Elle est juste restée à l’arrêt. Comment peut-on être hors tolérance à ce point?

Sur l’ancienne cassette montée sur cette même voiture, que j’ai retrouvée dans mes pièces, on est en effet plus proche de 0.5 à 0.7 mm.

Quant à la cassette qui m’a été prêtée aujourd’hui, elle est encore dans la voiture, je regarderai demain.

Je m’enfonce …

bjr .

non , tu ne t'enfonce pas , essaie d'eliminer les problemes un par un, ..

, regarde si tu as du + contact a l'arrivée sur ta bobine , regle tes vis platinées a 0'40 ( a la louche ) .su la came de l'axe de l'allumeur.

; .

@+

Ravives moi la mémoire :

Tu as bien dit plus haut que tu n'avais jamais de signal "masse" à la bobine c'est bien ça?

(Dans ce cas inutile de chercher au niveau de la haute tension)

Si jamais de signal masse il faut chercher entre l'allumeur et la bobine, donc les rupteurs.

Pour rappel :

Contact mis la bobine reçoit un + 12v

De l'autre côté elle reçoit un signal haché qui est le -

Ce signal haché ce sont les rupteurs qui l'envoient en s'ouvrant et se fermant grâce à la came centrale de l'allumeur.

Les rupteurs schématiquement sont un interrupteur qui s'ouvre et se ferme sans cesse en fonction de la rotation de l'allumeur.

un côté des rupteur est vissé dans l'allumeur, il est donc à la masse, l'autre côté est ISOLE de l'allumeur ainsi que le fil de sortie (Isolé lui aussi de l'allumeur)

Ce fil va à la bobine...

C'est aussi de ce fil (Côté allumeur ou côté bobine) qu'un autre fil part vers le compte tours...

Le condensateur est branché d'un côté à la masse par sa fixation et de l'autre sur ce fil...

Dans le cas d'un signal masse permanent (Ce qui n'est pas le cas ici vu ce que tu as dit tout en haut) ce peut être :

Rupteurs qui restent fermés (Casse linguet)

Condensateur HS (Il est passant, en court circuit interne)

Compte tours HS

Isolant au niveau du rupteur ou du fil de sortie HS (Panne courante 50/60 ans plus tard)

Mais là si tu n'as PAS de signal de masse il ne faut pas chercher très loin, les rupteurs ne ferment pas correctement.

Fais un test :

Branche au bornes de la bobine une petite ampoule (2 watts par ex) et mets le contact.

Si rupteurs ouverts (8 chances sur 10) elle ne s'allumera pas...

Si rupteurs fermés (2 chances sur 10) elle s'allume.

Dans ton cas elle ne s'allumerait donc jamais quelle que soit la position du moteur puisque tu dis ne pas avoir de signal masse à la bobine.

Ôte la tête d'allumeur et le rotor...

Avec un fil "volant" branché à la masse (Batterie, pompe à eau, moteur peu importe) relie l'autre extrémité au côté du rupteur qui n'est pas vissé directement sur l'allumeur (Sur le côté isolé donc)

A ce moment là l'ampoule doit s'allumer....

Greg.

- - - Mise à jour - - -

Ah oui zut c'est une cassette, ça va être impossible à faire de faire toucher le fil sur le rupteur...

Bon toutes façons ce test n'avancera pas à grand chose, hormis s'assurer de la continuité entre rupteur et bobine mais difficile qu'il n'y ai pas de continuité à part le fil cassé!

Ta panne est curieuse car c'est toujours l'inverse qui se produit (Masse PERMANENTE pour causes citées ci-dessus)

Bonjour,

Merci à vous deux.

Le résumé est correct: je n’ai pas trouvé de position qui donne 12V aux bornes de la bobine.

Ceci dit, j’avais tourné le moteur au démarreur, en espérant tomber sur la bonne position après plusieurs essais. J’ai bien compris que ce n’était pas la meilleure façon de faire.

L’idée de l’ampoule est excellente, merci. Un multimètre a un temps de réaction trop lent pour espérer voir quelque chose quand le démarreur tourne, si d’aventure les rupteurs changeaient d’état.

La cassette est actuellement réglée pour une ouverture max 0.4 à 0.5 mm environ.

Je retrouve bien sur la voiture ce qui est décrit plus haut, y compris le câble qui traverse la cloison moteur pour aller au compte tours.

J’ai un condensateur neuf, ça ne coûte rien de remplacer celui qui est dans la voiture.

Ma compréhension de ce type d’allumeur s’améliore avec votre aide, c’est sympa.

Je peux comprendre que cette panne intrigue si ce n’est pas le cas le plus commun, j’apprends, alors j’essaie d’être le plus rigoureux possible dans les mesures que je prends.

bjr .

"je n’ai pas trouvé de position qui donne 12V aux bornes de la bobine".

sur ta bobine , tu dois avoir un + contact , qui vient de ton contacteur a clé , ; tu tourne la clé en position contact, tes voyant au tableau de bord doivent s'allumer ( si ils ne sont pas en panne).

tu mets un fil de ta lampe témoin sur le+ de ta bobine , et le moins a la masse sur le moteur , ou sur le moins de ta batterie, la ta lampe doit 'sallumer donc dans ce cas , ta bobine est alimentée par ta batterie.

est ce que c'esr + clair comme ça , pour toi ??.

tu peux faire aussi avec un voltmètre , le principe est le meme.

et , si ta lampe temoin est allumée , tu donnes un coup de démarreur, et tu verifies si ta lampe temoin est toujours allumée.

@+

sur ta bobine , tu dois avoir un + contact , qui vient de ton contacteur a clé , ; tu tourne la clé en position contact, tes voyant au tableau de bord doivent s'allumer ( si ils ne sont pas en panne).

tu mets un fil de ta lampe témoin sur le+ de ta bobine , et le moins a la masse sur le moteur , ou sur le moins de ta batterie, la ta lampe doit 'sallumer donc dans ce cas , ta bobine est alimentée par ta batterie.

Oui, sur la 1ère manip c'était bon, je vois bien le 12V apparaître entre le + de la bobine et la masse moteur dès que je mets le contact. Les voyants du tableau de bord sont allumés.

La 2e mesure, je ne l'avais en effet pas faite.

J'ai donc donné un coup de démarreur, la tension chute un peu tant qu'il tourne, mais vu le courant tiré, je pense que c'est normal.

Quand j'arrête le démarreur, la tension entre ces deux mêmes points remonte à 12V.

De vos explications, j'ai tendance à penser que la bobine est bien alimentée. On en arrive probablement à la borne "commutée" de cette bobine qu'il va falloir que je regarde de plus près, avec la suggestion d'utiliser une petite lampe.

Oui tu as bien le 12v APC (Après contact) qui arrive ça tu avais déjà fait le test.

(12v entre ce fil d'alimentation bobine et une masse quelconque)

Maintenant pour que l'allumage fonctionne je pense que tu as très bien compris que l'autre fil sur la bobine, celui qui vient de l'allumeur, n'est pas une masse franche mais au contraire une masse qui arrive en "clignotant", hachée avais je dis plus haut.

Cette masse qui arrive hachée c'est les rupteurs qui le permettent... Comme un inter qu'on appuierait sans cesse en fonction du régime moteur (Donc du régime de rotation de l'allumeur)

Avec la lampe témoin de 2w pour faire le test il ne faut pas le faire au démarreur ça risque de tourner trop vite pour voir la lampe "clignoter"

Il faut tourner le moteur à la main chose pas facile sur DS (Avec une clé sur poulie arbre à came on y arrive) mais tu peux aussi donner de très courts coup de clé pour juste faire enclencher le démarreur un quart de seconde. Ce n'est pas très respectueux du démarreur mais ce n'est pas non pus une dizaine de mini enclenchements qui vont user quoi que ce soit.

Greg.

Bonsoir,

J'ai essayé d'être le plus rigoureux possible depuis le départ, mais je commence à me dire que mon manque de connaissances m'a peut-être joué des tours.

Ce soir, j'ai connecté un oscilloscope aux deux bornes de la bobine, et quand le démarreur tourne, je vois (très furtivement), des 'pics' de tension. Est-ce que c'est du bruit ou la confirmation que finalement les rupteurs fonctionnent, je ne sais pas encore.

Il faut que je trouve un moyen de tourner le moteur à la main. Avec la manivelle peut-être...

Je vais chercher sur le web si je peux trouver une capture typique prise à l'oscilloscope de cette même mesure, pour savoir si je fais fausse route ou pas.

J'aurai plus de temps ce week-end.

A suivre donc.

Oui ce sera bien plus simple avec une lampe témoin de faible puissance (2 watts) et de tourner le moteur à la main.

Avec une clé plate ou à oeil de 22? 24? Par l'écrou de la poulie on y arrive bien.

Sinon la manivelle qui bien souvent ne passe pas/plus à cause des supports moteur avachis... Ou aussi très souvent une plaque d'immat non débouchée.

Je me méfie de l'analyse à l'oscillo dans ce cas présent car l'oscillo ne consommant "rien" (la consommation électrique est négligeable) du coup il peut très bien arriver à lire le signal alors que réellement il n'y a pas assez de puissance pour alimenter la bobine.

Le test a été fait bobine branchée? Si oui ce serait donc plutôt OK...

Si non refaire le test bobine branchée.

Greg.