mécanique Question avant recherche panne 5ème vitesse sur BVM BE4

Bonjour à tous

 

J'ai eu une déconvenue sur autoroute il y a quelques jours avec ma C5 break 2.0 essence 138ch (), équipée donc d'une boite manuelle BE4 (et 195 000 km).

 

En roulant pépère au régul' à 120, un bruit quasi inaudible s'est fait entendre pendant 1/2h. Puis pause déjeuner sur une aire. En repartant, en l'espace de 15-20min le bruit a augmenté de façon exponentielle (on aurait vraiment dit le bruit d'un réacteur d'avion en phase de décollage -en moins fort quand même:tourne:-.

 

Je n'avais pas encore compris à ce moment-là que le bruit n'avait lieu qu'en 5ème : j'avais juste noté que le bruit disparaissait si je levais simplement le pied de l'accélérateur. En m'arrêtant une 2e fois j'ai vu qu'il n'y avait pas de soucis avec les autres vitesses en faisant des ronds sur une aire (j'avais peur pour les cardans). Après avoir compris que c'était la 5ème qui foirait j'ai fini le trajet (env. 2h30) en 4ème à 110 sans rencontrer de problème ou de nouveau bruit.

 

 

Je suis donc parti à la recherche d'indices sur le forum, et j'ai trouvé ce topic par pierrepoulpe : http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?175581-BE4R-5%C3%A8me-qui-saute-levier-qui-bouge.

Le problème semble être l'écrou de bout d'axe primaire qui serait desserré. Vérification possible en retirant le carter en bout de BV, à l’avant gauche.

Si le problème ne vient pas de l’écrou, la piste est alors le synchro et/ou la fourchette. Dans mon cas, vu que les symptômes ne collent pas pile poil à ceux décrits, je crains que cela puisse aussi venir d'un problème de roulement quelque part sur l'arbre ?

 

J'en viens à mes questions :

 

1. On m'a conseillé de commencer par vérifier le niveau d'huile dans la boite. J'ai bien regardé les tutos sur les vidange (voir liens ci-dessous*), mais y a-t-il un moyen de vérifier si le niveau d'huile est bon ? Bien sûr ça ne me dérange pas de vidanger par précaution, mais pour la recherche de cause l'info pourrait être importante ?

 

2. Si je procède selon le tuto de pierrepoulpe, il faut que 1. j'achète un écrou de rechange, 2. je remette le nouveau avec du freinfilet, 3. je referme le carter de bout d'arbre avec du silicone "gris/bleu".

 

2.1 : pour l'écrou de rechange j'ai un doute. Quand je regarde la Figure A (LIGNE PRIMAIRE BVM) je me dis qu'il faut la pièce n°11. Quand je regarde la Figure B (ENSEMBLE DE PIGNONS POUR 5EME VITESSE) je vois 2 écrous : le n°4 (le même que le 11 en Fig 1) et le n°5. Qu'est-ce que cet écrou n°5 ? Les deux semblent avoir le même filetage mais le 11/4 coûte 5,29 € TTC tandis que le 5 coûte 3,35€. Je ne suis pas rapiat à ce point-là mais si les filetages sont les mêmes, qu'est-ce qui explique la différence de prix ? Des contraintes différentes ? Dans le doute je prends le n°11/4 ?

 

2.2 : je n'ai encore jamais utilisé de freinfilet. La Loctite "rouge" n°243 est bien celle qu'il me faut pour fixer l'écrou ? (anciennement Loctite Frenetanch ?) Pour l'application, je chercherai des tutos mais si vous avez des conseils je suis preneur

 

2.3 : pierrepoulpe parle de silicone "gris/bleu haute température". Quand je regarde ce document Loctite (lien), je vois que les tubes Silicone Gris ou Bleu ont presque les mêmes caractéristiques. Si j'ai le choix entre les deux, y en a-t-il un qui aurait un usage plus large que l'autre ? (histoire de rentabiliser l'achat)

 

3. Pour la vidange de BV, il semble que j'ai le choix entre remplir par le renifleur ou le trou de remplissage. J'ai listé des les avantages/inconvénients de chaque méthode ci-dessous, pouvez-vous me confirmer que je rate rien ? (vu que je n'ai pas de seringue je pense partir vers le renifleur)

 

 

* Topics vidange BVM C5 :

Topic sur vidange C5 2.0 HPi (avec photos) : http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?176752-bouchon-de-remplissage-mise-a-l-air-libre-de-boite-sur-2-0-16s-143ch >> la vidange a été faite par le renifleur (dépose boîte à air requise + plaque sous moteur). Avantage : pas besoin de seringue, pas de dépose de roue AVG, mais il faut mettre la bonne quantité d’huile.

 

Topic sur vidange C5 2.0 (avec photos) : http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?177203-Remplissage-boite-de-vitesse-C5-phase-2-essence-2-0l-16v >> préconisation de remplir avec une seringue par la vis de trop plein, à l’avant gauche (dépose roue nécessaire – quoique…). Avantage : on met la quantité exacte d’huile car l’éventuel trop-plein déborde immédiatement.

 

Tuto sur vidange BVM ML5T (et non BE4) : http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?83591-Vidange-boite-de-vitesse-manuelle-ML5T

 

Topic sur vidange BE4 Berlingo : http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?192672-Huile-de-boite-%C3%A0-vitesses ; le topic renvoie vers 2 liens :

• Lien vers un PDF de la RTA (section BV uniquement) des Peugeot 206 (https://lr-competition.fr/wp-content/uploads/Doc-boite-MA-et-BE.pdf),

• Lien vers un tuto (en images) pour la vidange de BV d’une Peugeot 306 HDi (le type de BV n’est pas précisé dans le tuto, on suppose que ça correspond aussi pour une BE4 de C5. (http://www.306inside.com/forum/viewtopic.php?t=24185)

 

 

Voilà, désolé pour le pavé , mais vu l'enjeu, et que ce genre de manip sera une première pour moi j'ai un peu les chocottes . Merci d'avance pour vos retours (et merci aux auteurs des tutos/topics qui m'ont déjà bien aidé)

 

 

PS :

Vidéo du bruit (aller directement à 30 secondes) :

 

Figure A (LIGNE PRIMAIRE BVM)

 

Figure B (ENSEMBLE DE PIGNONS POUR 5EME VITESSE)

Personne ?

 

Petite mise à jour du topic. Le bruit (presque inaudible) a l'air d'apparaître en 2ème et 3ème, mais c'est vraiment pas flagrant. J'ai limité l'usage de la voiture au maximum depuis la panne de la 5ème, elle a du faire 15 km grand max (avec usage intensif du point mort).

 

Je vais acheter ce matin les pièces/outils nécessaires pour remplacer l'écrou/vidanger la BV. Je vous tiendrai au courant...

 

Pour info, les prix TTC (compétitifs je trouve) en magasin Citroën :

Loctite 243 (freinfilet, 5 mL) : 7,88 € (réf 973160)

Joint silicone bleu (tube 100 mL) : 11,93 € (réf 973107)

 

Le silicone noir (réf 9731AQ) coûte 11,12 € et le silicone gris (réf 9731AR) 22 € (tous deux en tube 100 mL).

Mise à jour de mes péripéties...

 

Evidemment il y avait bien un souci avec l'écrou de bout d'axe primaire. Contrairement à pierrepoulpe il ne tournait pas encore en roue libre car le matage le tenait encore un peu en place.

 

Malheureusement il y a eu du dommage collatéral : le pignon de 5eme sur l'axe secondaire (récepteur) est bien édenté. Réf 233842 - 57,50 € TTC, ça va si y'a que ça...

 

Je n'ai pas pu accéder aux pignons/synchros sur l'axe primaire car il y a la fourchette à retirer avec un chasse-goupille. Est-ce que l'un d'entre vous aurait une expérience avec la dépose-repose de fourchette ?

 

Pour accéder au pignon récepteur il faut impérativement enlever la fourchette. Ce sera aussi l'occasion de vérifier en détail les éléments de 5eme sur l'axe primaire. Est-ce que c'est normal si après vérification je constate qu'aucun autre élément n'est endommagé à part le petit pignon ? Je comprends pas comment autant de dents ont pu sauter sans que ça défonce autre chose (mais je ne suis pas expert en BV ).

 

Le pignon récepteur :

 

Le pignon d'axe primaire, qui semble intact :

intact? non on voit bien sur tes photos que le pignon est marqué.

a mon avis il faut le changer aussi.

Mince, des petites marques comme ça méritent un remplacement ? En tout cas, j'admets que "intact" n'est effectivement pas le terme le plus approprié...

148 € le pignon quand même ! (ref 233344)

 

Bon de toute façon il faut que je démonte et inspecte tout ça.

Intéressant tout ça; cela se fait sans déposer la boîte? Les réparations sont elles finies?

 

Envoyé de mon KIW-L21 en utilisant Tapatalk

Sur un pignon "intact" juste marqué et non fissuré, les traces/marques/bosses s'atténuent facilement avec une pierre à huile.

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Le pignon hs a certainement du marquer gravement l'autre pignon, il faudrait bien l'inspecter pour voir les dégâts.

 

 

Diabolo1

Intéressant tout ça; cela se fait sans déposer la boîte? Les réparations sont elles finies?

 

Envoyé de mon KIW-L21 en utilisant Tapatalk

Oui cela se fait sans déposer la boîte, cela implique juste d'ouvrir le carter et donc vidanger avant de commencer à bosser (à moins de tout finir au 1er coup comme pierrepoulpe, et refaire le joint silicone du carter avant de remettre la voiture à niveau).

 

Je n'ai pas encore fini mes réparations, malheureusement je suis bloqué à l'étape "retirer la goupille de la fourchette". J'avais acheté des chasse-goupilles Stanley spécialement pour l'occasion (https://www.amazon.fr/dp/B000X2CYEU/) mais ils sont trop longs pour que je tape dessus, du coup j'avais ajouté une rallonge pour que mon marteau soit plus loin et ait de quoi manoeuvrer (et encore, je ne suis pas pile dans l'axe), mais je n'ai pas réussi au bout d'1 heure :(. Il faut que je refasse une tentative ! J'ai aussi prévu de tenter de frapper sur une vis (diamètre 4 mm, la goupille fait 4,5) pour avoir le marteau au plus près de la fourchette, bien dans l'axe)

 

Sur un pignon "intact" juste marqué et non fissuré, les traces/marques/bosses s'atténuent facilement avec une pierre à huile.

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Le pignon hs a certainement du marquer gravement l'autre pignon, il faudrait bien l'inspecter pour voir les dégâts.

 

 

Diabolo1

Intéressant la pierre à huile je me renseignerai .

 

Pour ta deuxième assertion je suis d'accord, pour moi le pignon récepteur a dû amocher l'autre, mais à l'oeil je n'ai pas vu grand chose de louche jusqu'à présent. Yves 31 me faisait remarquer que sur ma photo on voit que le pignon n'est pas intact ; cependant la petite encoche qu'on voit sur chaque dent à droite (disons aux 4/5èmes de la largeur) est à coup sûr une marque d'usure ? Je ne sais pas si tous les pignons neufs sont conçus pour avoir les dents bien lisses.

Modifié le 7 juin 2018 par rouvax

Si ton chasse goupille est trop long , tu peux le scier et les marques sur un pignon partent facilement avec un grattoir et une pierre a huile .

Hourra, j'ai réussi à virer la goupille ! Avec en guise de chasse une bête vis M3 pas très longue. Ca a été rapide en plus. Je pense que le fait d'avoir le marteau bien dans l'axe a dû aider (et j'ai aussi augmenté la vitesse de frappe par rapport à la dernière fois)

 

J'ai pu virer le pignon moteur. Je crois que c'est pas sur lui que je vais inaugurer la pierre à huile

Au moins 2 dents pétées :

 

Vue sur les crabots (c'est ok pour vous, ça ?)

 

Et le synchro pour finir :

 

Avec cette étape de franchie, j'ai dématé et viré l'écrou d'arbre secondaire, puis j'ai pu accéder au pignon récepteur défoncé (arbre secondaire). Par contre impossible de l'enlever (j'ai pas trop insisté de peur d'abîmer un roulement). Sans astuce il va falloir que je trouve un arrache-moyeu pour le sortir... Mais ça devrait être mon dernier point de blocage, à moins que je galère pour remplir la boîte d'huile

 

En résumé, à ce stade je dois changer :

- pignon récepteur : 57,5 € TTC

- pignon moteur : 148 €

- synchro ? (88 €)

- goupille de fourchette

- joint de bouchon de vidange

- probablement 1 vis de carter dont le filetage semble abîmé (en tout cas elle semble résister quand j'essaie de visser)

 

Si ton chasse goupille est trop long , tu peux le scier et les marques sur un pignon partent facilement avec un grattoir et une pierre a huile .

Je m'étais posé la question de raccourcir le chasse-goupille stanley, mais je me suis dit que ça serait interminable avec une scie à main ?? Bon heureusement j'ai pas eu à aller jusque-là. Pour info, le chasse de 1,5 mm se tord facilement (j'ai essayé de l'utiliser pour démater l'écrou d'arbre secondaire).

Le synchro de 5éme s'use peu, et même en cas d'usure ça "gratte" pratiquement pas.

Mais bon, si son prix est correct, tu peux le remplacer par sécurité après l'avoir contrôlé en "l’emboîtant" dans la partie conique du pignon pour voir son usure ; de même les rainures de "graissage" doivent être encore présentes vu que la 5éme sert moins souvent que les autres rapports.

 

 

Diabolo1

TU serai étonné de voir comme il est facile de couper un chasse goupille ou un burin avec une lame de scie neuve ( il ne faut pas trop appuyer )

Pour gagner du poids , tu peux remonter sans remettre tout ces pignons qui sont lourds !

Le synchro de 5éme s'use peu, et même en cas d'usure ça "gratte" pratiquement pas.

Mais bon, si son prix est correct, tu peux le remplacer par sécurité après l'avoir contrôlé en "l’emboîtant" dans la partie conique du pignon pour voir son usure ; de même les rainures de "graissage" doivent être encore présentes vu que la 5éme sert moins souvent que les autres rapports.

 

 

Diabolo1

Merci pour le conseil. Quand tu parles de contrôler l'emboîtement, tu penses à l'emboitement entre le cône femelle du synchro et le cône mâle du pignon, et/ou l'emboîtement sans jeu des dents ?

 

TU serai étonné de voir comme il est facile de couper un chasse goupille ou un burin avec une lame de scie neuve ( il ne faut pas trop appuyer )

Pour gagner du poids , tu peux remonter sans remettre tout ces pignons qui sont lourds !

Héhé

En parlant d'optimisation, quand je regardais les modèles de boîte BE4 j'ai vu que celle du HDi 90 a des pignons de 5 au format 47x31 (boîte 20 DL 32) tandis que les miens (20 DL 30) sont au format 44x35.

Je n'ai pas bien compris les calculs, mais si j'ai bon je pourrais mettre les pignons du HDi pour que le moteur tourne moins vite en 5ème. En Voilà du gain de conso ! A défaut d'un gain de poids

Deux inconnues néanmoins : 1. les couples pont sont différents (HDi 19x75 vs 2.0i 19x79) donc le swap est peut-être impossible, et 2. le couple tachymétrique (kéçékça?) est 22x18 sur le 2.0i et "sans" sur le HDi 90. Hum...

Modifié le 9 juin 2018 par rouvax

Merci pour le conseil. Quand tu parles de contrôler l'emboîtement, tu penses à l’emboîtement entre le cône femelle du synchro et le cône mâle du pignon, et/ou l'emboîtement sans jeu des dents ?

Emboîtement cône mâle et femelle à vérifier, et présence des rainures cylindriques de graissage.

 

Diabolo1

Oui mais tu n'as fait qu'un constat des dégâts. La cause réelle n'est pas évidente si l'écrou était encore en place . Pour casser des dents de pignons (sauf rupture d'une dent) il faut un corps étranger entre les 2 pignons, as-tu retrouvé les dents au fond du carter, j'espère que le roulement n'a pas digéré tout ça ?

Emboîtement cône mâle et femelle à vérifier, et présence des rainures cylindriques de graissage.

 

Diabolo1

Ok merci d'avoir confirmé.

 

Oui mais tu n'as fait qu'un constat des dégâts. La cause réelle n'est pas évidente si l'écrou était encore en place . Pour casser des dents de pignons (sauf rupture d'une dent) il faut un corps étranger entre les 2 pignons, as-tu retrouvé les dents au fond du carter, j'espère que le roulement n'a pas digéré tout ça ?

J'angoisse un peu sur la cause réelle de la panne en effet. Je ne me rappelle plus dans quel mesure le pignon moteur pouvait bouger sur son axe du fait du désserrement de l'écrou. Par contre j'ai bien retrouvé des bouts de dents dans le carter. Je me disais qu'une fois tout remonté, et après quelques dizaines/centaines de bornes, il faudrait que je réouvre le carter de 5eme et que je re-vidange au cas où il y ait encore du métal qui se soit baladé dans la boîte.

 

Vu l'enjeu d'un roulement HS (dépose boîte obligatoire), y a-t-il une recommandation autre que tenter de remettre 2 pignons de 5 et voir si la boîte redevient silencieuse ?

 

Actuellement j'en suis encore à l'étape "retirer le pignon récepteur", je vais devoir meuler mon arrache-roulement pour que les griffes puissent se glisser sous ce satané pignon.

Modifié le 19 juin 2018 par rouvax

En effet tu n'as pas le choix, c'est pour le moment le plus simple. Peut être qu'une deuxième vidange après essais pour voir si de la limaille se promène encore sera nécessaire.

Pour ceux qui pensent que sur toutes les boites il est possible d’accéder aux pignons de 5 em, cela est possible que sur ce modèle de boite. Pour les autres démontage complet.

Merci de m'avoir confirmé la procédure à suivre. Pour l'accès aux pignons de 5ème, de ce que j'ai vu c'est possible sur les boîtes manuelles de type MA, BE et ML, ce qui couvre une large gamme Peugeot/Citroën (sauf peut-être les modèles les plus récents, je ne sais pas).

 

 

Sinon ça y est j'ai enfin réussi à retirer le pignon récepteur, j'ai utilisé ça : https://www.amazon.fr/dp/B0777J23WH/. J'ai hâte de remonter le tout et de faire mon essai sur route.

 

Comment savoir si le roulement sur l'arbre secondaire est en bon état ? (il bouge un petit peu)

J'ai de toute façon l'impression qu'on ne peut pas le retirer sans démonter d'autres composants (voire même déposer la boîte). J'ai retiré les 2 vis et le circlip n°10 ci-dessous mais ça ne m'a pas permis de retirer le roulement (ça lui donne simplement un peu plus de jeu).

http://citrotemp.cricou.net/upload/image/bvm_ligne_secondaire_2-1530016770.png

 

Et si ça vous parle, un zoom sur le roulement (il a pris des coups, mais est-ce que cela altère son bon fonctionnement ? ) :

Il existe des arraches roulements "spécifiques" dont les griffes s’insèrent entre les billes, mais c'est pas facile de mettre la main sur ce type d'arrache roulements.

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Perso, dans ma prime jeunesse (lol), j'ai réussi à sortir ce roulement en bout de boite (sur golf) après avoir retiré le séparateur de billes, faire "descendre" les billes sur la moitié du roulement, retirer les billes pour libérer l'arbre et me débrouiller pour retirer la cage intérieure en faisant levier avec 2 outils en appui sur la cage extérieure (ou petit arrache, j'sais plus, c'est loin), puis sortir la cage extérieure, le tout avec les moyens du bord de l'époque, mais j'avais réussi.

Ensuite, mise en place d'un roulement neuf, et hop, roulez jeunesse !!

 

Quand j'y repense, c'est fou tout ce que je faisais dans ma jeunesse avec peu de matériel et outils. Et tout ça dans un garage US en tôle perdu au milieu d'un terrain, sans éclairage, sans chauffage, sans eau, mais on était de vrais hommes à l'époque.

 

 

Diabolo1

est-ce que cela altère son bon fonctionnement ?

 

Il peut "chanter" en charge.

Normalement sur un bon montage mécanique, diamètre ext libre genre H7 g6 et serrage sur l'arbre. Peut être qu'en refroidissent l'arbre avec une bombe tu gagnerais un peu de liberté

Un extracteur de roulement par l'intérieur pas cher :

- https://www.racetools.fr/pinces/2989-extracteur-de-roulement-interieur-neo-tools-11-812-5907558418491.html?pk_campaign=cpc|Google%20Shopping|224332628|17691923948|423067373004&gclid=EAIaIQobChMItc7qk7Hy2wIVDbTtCh2PcQxnEAQYASABEgL3PfD_BwE&pk_kwd=2989%7Cpla#ectrans=1

 

Un peu mieux, mais plus cher :

- http://www.skf.com/fr/products/maintenance-products/mechanical-tools-for-mounting-and-dismounting/bearing-pullers/deep-groove-ball-bearing-puller/index.html

 

Voila pour l'idée.

 

 

Diabolo1

Merci à vous pour ces retours précieux. Page 2 déjà... Pierrepoulpe avait été plus efficace dans sa résolution de panne

La visualisation de bon nombre de vidéos youtube sur les roulements de boite HS suggère que ceux-ci sont HS surtout quand l'arbre lui-même a du jeu. Ce qui n'est heureusement pas le cas pour moi. Je vais creuser encore mes recherches, mais je sens que je vais tenter ma chance sans remplacer mon roulement. Dans le pire des cas, il faudra que je rouvre le carter et démate les 2 écrous pour y accéder. C'est pas la mer à boire.

par curiosité je suis tombé sur ton topic et j ai plusieurs BE4 HS qui sifflent en 4eme a haute vitesse (90 100km) et je pense que ca vient de ce fameux roulement sur l'arbre secondaire

elle avait combien de kilomètre ta boite?

Salut,

La voiture a 195 000 km, et la boîte semble d'origine.

 

 

Pour faire le suivi de mon fil, j'ai pu terminer la réparation avec succès, en utilisant cet extracteur : https://www.amazon.fr/dp/B0777J23WH/.

 

J'ai peu roulé depuis, mais aucun bruit suspect. Évidemment je n'ai aucune garantie que la réparation tienne dans le temps, je verrai bien (rappel : j'ai juste changé les 2 pignons de 5eme)... Je compte quand même re-vidanger la boîte pour voir si des restes de limaille ou autre trainaient encore. En plus ce sera l'occasion de faire le niveau avec précision.

 

Seul problème : je n'ai pas encore pu faire d'autoroute, mais sur une section à 110 j'ai vu qu'à 115 km/h compteur le volant vibre. A suivre...