Pression dans une sphère

Bonsoir.

Je mets ça là, je pourrais le mettre dans n'importe quelle rubrique concernant une auto à sphères...

Mais ici nous sommes entres passionnés et généralement de gens plus ou moins compétants mais pas complètement abrutis...

Le genre de révélations qui peut déclencher des débats parfois houleux... Donc c'est mieux ici qu'en Xantia, BX, XM...

C'est en fait une question et discussion en MP au forum C6 (Discussion entre gens sérieux) qui m'incite à venir le dire ici.

Donc :

Je voulais preciser, car peu le savent, pros compris, que la pression qui règne dans une sphère voiture en position route normale est le double de la pression de tarage annoncée (gravée) sur la sphère.

Puisque nous sommes en section CX prenons l'exemple d'une sphère de CX avant.

Pression nominale 75 bars.

75 bars sphère au repos, déposée, ou au repos sur l'auto en position basse.

La membrane est plaquée contre la parois, côté filetage (amortisseur) de la sphère.

Le volume qu'occupe l'azote à l'interieur est le volume total de la sphère, soit 500 cm3.

Il règne une pression N2 de 75 bars si la sphère est en état. (N2 c'est la formule chimique du gaz azote)

Lorsqu'on démarre, que la voiture prend sa hauteur, un volume de liquide, régulé (Hauteur régulée par le correcteur de hauteur) entre dans la sphère, repousse la membrane pour idéalement la placer au milieu de la sphère afin qu'elle puisse travailler normalement en compression et détente (Avoir le même débattement de chaque côté).

La pression d'azote est alors dans ces conditions de 150 bars, tout comme celle du liquide de l'autre côté de la membrane.

En effet si il y a 75 bars dans 500cm3 et que l'on diminue ce volume par deux (Membrane au milieu) la pression augmente elle aussi par deux soit 150 bars.

CQFD!

En roulant il y a des pics de pression bien plus important car au passage d'un ralentisseur par exemple, le déplacement du piston dans le vérin de suspension va envoyer du liquide (Si compression, à la montée de la roue sur le ralentisseur) dans la sphère, repoussant donc davantage la membrane.

Le volume d'azote diminue donc encore un temps court, la pression monte durant cette compression, dépassant alors les 150 bars correspondant à la hauteur normale de l'auto sans chaos.

Bonne nuit :PP;)

Greg.

Merci pour cette précision, une question :

Et à l'arrière ???

Une sphère de disons 40 bars pour avoir la membrane au milieu c'est 80 bars. La pression de LHM à l'arrière est donc de 80 bars ou alors la membrane est plus de l'autre côté de la sphère ?

Citrogreg

je ne pense pas que la pression double dans la sphere en ordre de marche car celle ci est separee en deux par la membrane

Il y a une pression de 75 bars dans le haut de la sphere au repos et la pression de lhm vient retablir la pression pour amener la membrane au point milieu

Il y a une pression de 75 bars sur le haut de la sphere (azote) et 75 bars sur le bas (lhm) donc 75 bars de chaque cote

Bonne journee a tous

le debat est lance (super interressant)

Bonsoir.

 

 

la pression qui règne dans une sphère voiture en position route normale est le double de la pression de tarage annoncée (gravée) sur la sphère.

En théorie et en statique avec ces hypothèses c'est exact

Mais à mon avis en réel au nominal la membrane n'est pas positionnée au milieu car il faut tenir compte de la très grande tolérance de la pression par rapport au mini et de la variation de masse du véhicule.

Donc l'équilibre est certainement calculé pour positionner la membrane plutôt vers le tiers ou au quart du volume.

hello, bonjour

c'est d'une logique implacable Citrogreg, bien vu !!!

Pier

Bonjour,

Pour les septiques: - Les liquides(lhm) sont imcompressibles..

(attention ne pas confondre " incompressible " et "pression".

Pression c'est la force appliquee sur une surface)

- Air ou azote compressible

Pression Liquide (lhm) regule par C/J

Le verins de suspension = pression regule invariable + deplacement verins = Augmentation de pression cote air de la sphere et des qu'il y a equilibre : Pression LHM = Pression Air

+1 Greg a totalement raison

jcb93

Citrogreg

je ne pense pas que la pression double dans la sphere en ordre de marche car celle ci est separee en deux par la membrane

Il y a une pression de 75 bars dans le haut de la sphere au repos et la pression de lhm vient retablir la pression pour amener la membrane au point milieu

Il y a une pression de 75 bars sur le haut de la sphere (azote) et 75 bars sur le bas (lhm) donc 75 bars de chaque cote

Bonne journee a tous

le debat est lance (super interressant)

Non c'est physique.

Ce n'est pas possible autrement, c'est une loi des gaz.

S'il y a 75 bars dans 500 cm3 (Membrane non repoussée par le LHM voiture en position base) il y aura forcement 150 bars si le volume passe à 250cm3 ce qui est le cas lorsque l'auto prend sa hauteur, la membrane étant alors "au milieu" de la sphère pour pouvoir aussi bien travailler en compression qu'en détente.

Greg.

Donc l'équilibre est certainement calculé pour positionner la membrane plutôt vers le tiers ou au quart du volume.

Non du tout en position route, sans débattement de suspension la membrane est au milieu afin de garantir le même débattement à la compression et à la détente.

Greg.

Merci pour cette précision, une question :

Et à l'arrière ???

Une sphère de disons 40 bars pour avoir la membrane au milieu c'est 80 bars. La pression de LHM à l'arrière est donc de 80 bars ou alors la membrane est plus de l'autre côté de la sphère ?

Oui c'est ça, pression de 80 bars membrane au milieu, donc pression du LHM également de 80 bars.

La DS c'est 26 bars à l'arrière, donc 52 en "ordre de marche" à l'équilibre.

Greg.

Il me semble que la pompe HP de la XM envoie 175 bars dans le circuit : c'est donc cohérent avec les propos de greg.

Et quand on regonfle les sphères avec le système buroméca (sphère non démontées) : on dépressurise le circuit avant : deuxième cohérence.

Non c'est physique.

Ce n'est pas possible autrement, c'est une loi des gaz.

Greg.

En dynamique cela est plus complexe...

Si la transformation est lente on a une évolution isotherme et dans ce cas on a bien PV= nrT = constante et la pression varie linéairement

Si la transformation est rapide on a une évolution adiabatique sans échange de chaleur et dans ce cas on a

PV^1.4 = Cte

Donc la raideur de la suspension (et la pression) varie en fonction de la fréquence des sollicitations.

Après pour le positionnement nominal de la membrane il n'est pas évident qu'il soit judicieux de la centrer car la tolérence sur la pression de tarage est importante et excentrée (ici 75bars +2/-27bars) et que la température d'utilisation dans le froid diminue encore la pression de tarage (-18% entre -30° et 15°).

http://img11.hostingpics.net/pics/600051veerani.gif

OK Citrogreg

Il me semblait bien en reflechissant mieux que je m'etais trompe mais le message etait parti

Cordialement

Oui Florent mais là tu vas trop dans le détail et le complexe...

J'ai juste ouvert ce post pour dire qu'une sphère en "fonction" sur l'auto en position route voit sa pression "augmenter" par 2.

Deux c'est l'ordre d'idée, que ce soit 1,7 ou 2,3 peu importe.

Le but est juste de prendre conscience de cela car pour quasiment tout le monde, les pros compris, la pression n'évolue pas lorsque l'auto se stabilise à hauteur de route.

Une pompe HP, qu'elle soit d'XM ou autre monte bien plus que les 175 bars!!!!

1000 bars sans problème...

Les 175 c'est seulement la valeur de pression de la disjonction du conjoncteur / disjoncteur...

J'ai vu une fois le résultat d'un CD coincé... Sur une DS.

La sphère d'accu a éclaté...

Sachant qu'elles sont éprouvées il me semble à 600 bars.

Greg.

Bonjour,

Que c'est merveilleux une suspension hydraulique Citroen...

Que va t-il rester a nos Enfants dans dix ans....un ressort et un verin qui lamine... et le test-boule de Greg au musee.. de l'Ardeche avec sa CX Ambulance...

Bonjour,

 

Que c'est merveilleux une suspension hydraulique Citroen...

Que va t-il rester a nos Enfants dans dix ans....un ressort et un verin qui lamine... et le test-boule de Greg au musee.. de l'Ardeche avec sa CX Ambulance...

Si l'avenir c'est de rouler à 70km/h sur des 2x2 voies plates comme un billard il n'y a plus besoin de rien...

Si l'avenir c'est de rouler à 70km/h sur des 2x2 voies plates comme un billard il n'y a plus besoin de rien...

Eh oui on reviendra aux bons ressort a lames..sans entretien avec des vehicules a moteurs type "moulins a café" 3 cylindres ou THP...mais on pourras toujours brancher son IPhone 10...ou ++ dans son mega Media de tableau de bord....

C'est beau le progres.... Heureusement la campagne Francaise est belle avec de bon restau...on auras le temps d'en profiter...

JCB93

Les jeunes n'ont pas de chance

dans les annees 70 on roulait a 150km/h avec des 404,ds ou autres sur route nationale

Tout le monde roulait pied a la planche avec des voitures qui ne tenaient pas la route et qui ne freinaient pas bien a par la DS evidemment

Maintenant on roule avec un oeil sur le compteur, un oeil sur la route ,un oeil sur le gps et on s'etonne qu'il y ait encore des accidents malgre les vitesses reduites a rien

Ah!! nostalgie quand tu nous tiens

Salut à tous,

Bon, venant de la catégorie Xantia et venant très souvent dans les catégories des anciennes, je suis tombé sur ce sujet qui m'intéresse fortement, bien que je ne veuille pas lancer de débat houleux.

Si j'ai bien compris ce que tu as expliqué, il semblerait que les ingénieurs de chez citroën ont calculé la pression d'une sphère démontée, afin que sa membrane se retrouve en position milieu (ou presque) pour un véhicule donnée en position route et ceci pour un meilleur confort.

En gros, les fameux 150 bars, c'est la pression qu'exerce, en position normale, le poids de la voiture sur la membrane. J'ai bien compris ?

Partant de la supposition que j'ai compris (c'est pas gagné) voici quelques questions :

- ici ou là, on lit qu'il faut augmenter la pression de la sphère et/ou son volume afin d'améliorer le confort de la voiture.

Si on passe la pression à 90 bars (dans ton ex de 75 bars), le poids de la voiture n'ayant pas changé, placera toujours la membrane dans une position telle que la pression sera à 150 bars en ordre de marche. Elle ne sera donc pas au milieu et permettra moins de détente que de compression.

Est-ce que me trompe ? la voiture sera t-elle vraiment plus confortable ?

Si on augmente le volume et pression identique alors la membrane sera toujours au milieu et donc la seule chose qui change c'est que l'on garde plus de débattement en compression et détente qu'avec la sphère d'origine. Je me trompe aussi ?

- sur 2 voitures quasi identique en poids, on trouve des types de sphère bien différentes : une Xantia NON hydractive à 2 sphères de 55 bars à l'avant et une hydractive à 2x45 bars + une 75 bars. Alors pour un poids équivalent, les membranes des sphères sur une voiture n'auront pas du tout les mêmes positions que sur l'autre. Ai-je bien compris ? Si dans le premier cas, les membranes sont au milieu, elles ne le sont donc pas dans le second. Dans le premier cas on aurait un confort correct mais dans le second vu la position des membranes, c'est pas garanti. A moins que ce soit l'inverse.

En gros dans le second cas on a augmenté artificiellement le volume en augmentant le nombre de sphère.

- quand une sphère perd sa pression (reste 38 bars par ex), la membrane ne se retrouve donc plus au milieu mais au 3/4 de la sphère afin d'obtenir la pression de 150 bars correspondant au poids du véhicule. Par conséquent, un petit mouvement la roue va engendrer un petit mouvement de la membrane. Comme il reste peu de pression, ce faible mouvement engendre une variation plus importante de la pression (que ce même mouvement dans une sphère OK) et donc un ressenti plus ferme. Je me trompe ?

En tout cas, merci de cette info sympathique.

La position de la membrane c'est le volume admis dans le cylindre et sphère qui la donne.

C'est le correcteur de hauteur qui agit, par liaison mécanique au barres anti-roulis.

Augmenter la pression dans la sphère ne changera rien au volume admis, il est geré mécaniquement.

Il y aura le même volume.

C'est de modifier les hauteurs qui vont déplacer la membrane d'un côté ou de l'autre...

Greg.

Bonjour,

+1 avec Greg.

Concept de la suspension Hydrau. Citroen : faire varie le volume de LHM dans le cylindre et sphere pour avoir une hauteur constante. C'est le positionnement de la membrane et la pression d'air qui assure le confort. Moins de Pression d'air = moins de confort.. + de pression air je pense egalement moins de confort.

Comme je pense que quelque m'échappe et que je ne veux pas envenimer le débat, je ne vais pas lancer une autre question.

Pas de souci chtibof...chacun apporte une "pierre a l'edifice" de la sensationnelle suspension Hydrau Citroen afin de comprendre comment ca marche..avec toutes les questions... mais le maître ici c'est Greg...qui nous passionne avec ses explications et ses travaux sur ses ID/CX/BX/C6/Evasion...etc...

Cordialement

jcb93

Si si vas y, je ne suis pas un pro en hydraulique Citroën, je raisonne juste par ma logique par rapport à mes études et mon boulot.

Ce n'est pas infaillible non plus...

Greg.

Si si vas y, je ne suis pas un pro en hydraulique Citroën, je raisonne juste par ma logique par rapport à mes études et mon boulot.

Ce n'est pas infaillible non plus...

 

 

 

Greg.

Tu as quand meme bien etudier la question.. Certe une bonne conaissance en mecanique + la passion, cela aide.

Non je ne jette pas des fleurs gratuites, je reconnais ta competence au travers de tes ecris appuyes de photos explicites.

Dans les annees 95/96 je travaillais au Vietnam, j'avais acheter une BX15TGE d'occase avec le circuit hydraulique hors d'usage suite a des mecanos locaux qui ne comprenaient rien a cette suspension, avec des complements d'huile assez douteux... J'avais tout remis en etat: rincage, changement joint, pompe, CD/DJ, correcteur hauteur AV/AR..spheres..etc.. je faisait venir les pieces neuves de France. A la fin des travaux la BX avait retrouve la jeunesse de ses suspensions..Le circuit hydraulique basique n'avait plus de secret pour moi. J'ai quand meme une formation technique/electronique aviation..ca aide..mais comme tu dis on n'est pas infaillible..surtout lorsque l'on decouvre comment ca marche...et en mecanique il y a une logique..

jcb93

C'est le positionnement de la membrane et la pression d'air qui assure le confort. Moins de Pression d'air = moins de confort.. + de pression air je pense egalement moins de confort.

La sphère, c'est la partie "raideur" de la suspension, comme le ressort d'une suspension classique. Ce qui va faire la raideur de la sphère (ou plutôt de sa poche d'azote), c'est le ratio pression/volume. Sachant que la pression n'est pas imposée par la sphère mais par le CJ/DJ. L'intérêt est d'ailleurs là, puisque quand on va charger le véhicule, la pression dans le circuit va augmenter, le volume de la sphère diminuer, et donc ohhh magie, sa raideur va augmenter. Ce qui est parfait, puisque on va ainsi fonctionner avec une fréquence de pompage constante (ou presque) = confort constant.