[TECHNIQUE] Du champignon ou de la pédale ?

[Jean-Yves] Bonsoir les propos échangés sont tellement intéressants qu'il m'a semblé opportun de les regrouper dans une discussion complètement dédiée à cette question.

 

La DSUPER est une ID, pas une DS. Le coeur de l'hydraulique n'est pas le même, pédale pour les ID et champignon qui entraine un accumulateur de plus (comme la SM qui a un champignon CQFD). Aucune exception, sauf les break, qui restent des ID mais possèdent le système de freinage de la DS, à savoir Champignon et accu suplémentaire. Donc toutes les ID, Dspecial, Dsuper, et Dsuper 5 n'ont JAMAIS eu le champignon de frein de la DS. C comme cela qu'on identifie du premier coup d'oeil une ID d'une DS en regardant le pédalier. Ceux qui s'amuse à Pallassiser au top niveau une Dsuper5, ne pourront cacher le fait que c'est une ID par ce détail. Sauf si bien sût ils ont refait tout le système hydraulique en mettent celui d'une DS !!! Et puisquôn y est, il n'y a JAMAIS eu d'ID en finitions Pallas, ceux qui le prétendent feigne de l'ignorer (j'en ai connu). !!! Mais lÎD reste une auto magnifique car plus simple et donc plus fiable que la DS.

Salut... sans contester ton savoir, il me semble tout de même que les Dsuper (ds21M) ont bien ce champignon. Mais ne peuvent recevoir la boîte hydrau spécificité réservée aux seules DS.

 

Bon je sais, c'est pas simple, je suis le premier à m'embrouiller parfois.

Moi aussi c'est pour cela que j'y vais avec des pincettes!!

Othello a complètement raison,

les ID, D-spécial, D-super et D-super5 n'ont jamais eu de pédalo (champignon) de frein

mais une pédale qui commande un doseur à tiroir.

Ce qui explique pourquoi elle n'ont pas besoin de sphère accu de frein, car la doseur agit comme un robinet sur le circuit haute pression alors que le pédalo comporte un chariot à l'intérieur qui se déplace en fonction de la charge AR de la voiture, c 'est plus complexe et ça réagit souvent avec une légère inertie, c' est pour cette raison qu'un accumulateur est indispensable pour toujours avoir de la pression sous la pédale.

Malheureusement a cause de celui-ci le champigon de frein devient hyper sensible et à la moindre solicitation la voiture freine très très fortement.

A l'époque beaucoup de conducteurs préféraient la pédale de l'ID car le dosage était plus facile,

c'est vrai que l'ID freine aussi bien que la DS, mais il faut appuyer plus fort.

Je me souvient mettre fait "piéger" pendant mon service militaire où j'avais conduit la DS20

de mon Capitaine pour le tester, je me suis envoyer dans le par-brise au premier freinage !

Salut,

Pas d'acc avec tout ce que tu dis Jean-Pierre mais trop long à expliquer ... je remets ça à demain ... Bonne nuit

Bonjour

+1 les D super ne sont pas des DS mais l'équivalent des ID

Il n'exiqte pas d'ID ou de D super en version pallas

le champignon est monté uniquement sur les DS en version pallas ou non car il existe des DS non pallas et le champignon est monté sur les BREAK qui n'existe pas en version pallas

Bonjour

 

Et bien voilà des précisions qui éclairent mes lumières. Merci à vous.

Oui et non Jean-Pierre … il y a du vrai et du faux dans ton explication…

 

Othello a complètement raison,

les ID, D-spécial, D-super et D-super5 n'ont jamais eu de pédalo (champignon) de frein

mais une pédale qui commande un doseur à tiroir. Ce qui explique pourquoi elle n'ont pas besoin de sphère accu de frein,

 

Le freinage de l’ID n’utilise pas de sphère spécifique au freinage mais pas pour la raison que tu donnes (j’en parlerai plus loin).

Vrai, les DS ont des systèmes de freinage différent des SuperIDSpécial.

 

Il s’agit pourtant dans les deux cas (ID et DS) d’un doseur à tiroirs mais de conception et d’utilisation différentes … avec pour celui de la DS, un système de répartition de freinage en fonction de la charge sur l’essieu arrière et une disposition différente des tiroirs de freinage.

Système de répartition que n’a pas l’ID. J’espère arriver à convaincre définitivement Othello sur ce point cette fois-ci .

 

Pour le reste, les principes de fonctionnement du freinage sont quasi identiques et comme tu le dis pour le doseur, on peut presque les assimiler à des robinets pour simplifier l’explication.

 

Décortiquons les 2 systèmes :

 

La commande de freinage de l’ID est un double réducteur de pression à 3 voies (alimentation, utilisation et retour), à 2 tiroirs de freinage alignés. Un tiroir pour chaque circuit de freinage (avt et arr). La commande de freinage est communément appelée le doseur …

http://img334.imageshack.us/img334/8996/commandedefreinageencoulu5.jpg

Commande de freinage de l'ID représenté sans la pédale.

 

La commande de freinage de la DS est aussi un double réducteur de pression à 3 voies (alimentation, utilisation et retour), à 2 tiroirs de freinage parallèles. Un tiroir également pour chaque circuit de freinage (avt et arr). La commande de freinage est communément appelée le pédalo (avec son répartiteur … sur lequel je reviendrai plus tard).

http://img334.imageshack.us/img334/3576/commandedefreinageencouai8.jpg

Commande de freinage de la DS.

 

Dans les 2 cas (ID et DS) :

Les alimentations et utilisations des circuits avant et arrière sont indépendantes l’une de l’autre.

- L’alimentation du frein avant est assurée par l’accu principal sur l’ID et par l’accu de frein sur la DS (dans ce dernier circuit, il était en série avec la suspension avant sur les DS pré67, direct HP après 67).

- L’alimentation du frein arrière est assurée par les sphères de suspension arrière (j’ai vu des schémas hydrauliques ou il était fait mention d’un accu par circuit de freinage mais je n’en parlerai pas ici plus longuement).

 

Ces alimentations de frein sont « modulées » au travers des doseurs par les tiroirs de freinage en fonction de la force exercée sur la pédale ou sur le champignon.

Plus on appuie sur la pédale ou sur le champignon, plus on augmente la pression d’utilisation vers les freins et inversement.

Tant que la course maxi sur la pédale ou le champignon n’est pas atteinte, la pression d’utilisation (pression de freinage) est indépendante de la pression d’alimentation.

 

Cas de l’ID :

En freinage normal et sur toute la course utile de la pédale, la pression d’utilisation est proportionnelle à l’effort appliqué sur la pédale. Cette pression est identique dans les 2 circuits de freinage avec un écart constant de 4 bar en faveur des freins avant (prédominance).

 

En freinage maxi (pédale enfoncée à fond), la pression d’utilisation monte à la pression d’alimentation et n’est plus proportionnelle à la force exercée sur la pédale mais elle est :

 

- égale à la pression régnant dans l’accumulateur principal au moment du freinage sur le circuit avant

- égale à la pression des sphères de suspension arrière au moment du freinage sur le circuit arrière

 

Dans ce cas d’utilisation maxi uniquement, la pression des freins arrières est fonction de la charge sur l’essieu arrière mais cela ne se produit que dans les phases de freinage d’urgence, pédale enfoncée à fond, ce qui n’arrive pas tous les jours. Il n’y a pas à proprement parler de système de répartition de freinage sur une ID.

 

Cas de la DS :

En freinage normal, les pressions d’utilisation sont proportionnelles à l’effort appliqué sur le champignon.

Entre le champignon et les tiroirs du doseur, il y a le système de répartition de freinage constitué d’un plateau en appui sur les tiroirs, d’un chariot mobile en appui sur le plateau et d’un levier de frein en appui sur le chariot. Le champignon est au bout de ce levier.

 

Si le chariot mobile est pile poil entre les 2 tiroirs, l’appui sur le champignon applique un effort identique sur les 2 tiroirs … et par voie de conséquence, entraine une pression de sortie identique sur les 2 circuits.

Si le chariot mobile se déplace vers un tiroir, l’effort appliqué sur chacun des tiroirs est différent, et donc la pression d’utilisation est également différente. La pression la plus élevée sera sur le tiroir le plus proche du chariot.

Ce qui fait déplacer ce chariot c’est le répartiteur de freinage (un vérin en fait). Il est alimenté par la pression des suspensions arrière (donc fonction de la charge sur l’essieu arrière).

C’est un vrai système de répartition de freinage car il agit dans tous les modes de freinage.

 

… une pédale qui commande un doseur à tiroir. Ce qui explique pourquoi elle n'ont pas besoin de sphère accu de frein,

Concernant la présence ou non d’un accu de frein :

 

Dans les 2 cas (ID et DS), la pression d’alimentation du frein avant vient bien d’un accumulateur et ce n’est pas parce qu’il s’agit d’un pédalo pour la DS qu’il y a un accu de frein dédié.

 

La DS, avec son usine à gaz hydraulique (que je ne dénigre pas, bien au contraire) consomme beaucoup des fuites internes. Afin de ne pas perturber le freinage, un accumulateur de freinage permet de restituer à tout moment une pression d’alimentation suffisante pour les freins avant (via le pédalo). Les autres composants hydrauliques, avec leurs fuites internes, leur consommation, … puisent sur l’accumulateur principal ce dont ils ont besoin.

En cas de défaillance sur le circuit hydraulique (rupture d’un tuyau par exemple, arrêt de la pompe, …), le clapet à bille de l’accu de frein permet d’isoler le freinage du reste du circuit hydraulique et de conserver ainsi sa fonction (dans la limite du volume disponible bien sur).

 

Sur l’ID, l’hydraulique est simplifiée, moins génératrice de fuites internes. Un seul accumulateur est donc suffisant pour compenser ces fuites tout en assurant l’alimentation du frein avant (via le doseur). Pour la sécurité en cas de défaillance, c’est la vanne de sécurité qui l’assure.

 

…c 'est plus complexe et ça réagit souvent avec une légère inertie, c' est pour cette raison qu'un accumulateur est indispensable pour toujours avoir de la pression sous la pédale.

C’est pareil pour l’ID, il faut un accumulateur… sauf que la pression ne vient pas du même accu

 

...c' est pour cette raison qu'un accumulateur est indispensable pour toujours avoir de la pression sous la pédale.

Malheureusement a cause de celui-ci le champigon de frein devient hyper sensible et à la moindre solicitation la voiture freine très très fortement.

Ceci est du au manque de course utile sur la DS. Un petit bras de levier et une faible course n’aident pas à moduler avec précision la pression de freinage sur toute sa plage d’utilisation.

En gros, faire varier au pied avec précision une pression de 0 à 100 bar (par exemple) avec 5 mm de course est moins facile que de faire varier la pression de 0 à 100 bar avec 15 mm de course … C’est en ce sens (et non pas à cause de l'accu de frein) que le champignon est beaucoup plus sensible que la pédale de freinage même si d’autres paramètres entrent aussi en ligne de compte (diamètre des tiroirs, disposition aligné ou parallèle, efforts et bras de levier… mais là ce serait encore plus long à décortiquer).

 

Ah oui ... comme précisé par Christian67, en aucun cas le système de freinage n'est lié à la finition de l'auto.

- DS berline/ID break = freinage par doseur "parallèle" avec répartiteur de freinage (champignon)

- ID berline = freinage par doseur "en ligne" sans répartiteur de freinage (pédale)

 

Dernière chose ... si vous avez ces composants HS (ou d'autres) dans vos vieux stocks, ne les jettez pas, j'en cherche pour les démonter ... Merci !

ben mon vieux...... J'en apprend des choses

 

Bravo.

 

 

Mac

Richard dans ses exploits.

Merci l'ami au moins je me coucherais moins bête.

Bonsoir,

 

Et les vrais DS (n'est ce pas Othello), celles d'avant 61, ont 2 accus de freins, un pour l'avant et l'autre pour l'arrière.

 

Curieusement, l'organe le plus sujet aux fuites internes et le plus consommateur d'huile est la direction assistée, Il est donc compréhensible que les premières ID, qui n'en n'avait pas, n'aient pas été muni d'un accu de frein. C'est plus étrange pour les suivantes qui avaient souvent la direction assistée.

 

Pierre

Merci NOBODY pour cette explication savante, claire et bien détaillée.

Je pense que tu peux confirmer comme moi que les D-spéciales, D-super, D-super5 sont

bien des ID et qu'elles n'ont jamais eu de champignion de frein (pédalo) sauf bien sur les break.

Et c' est aujourd'hui pratiquement la seule facon de les reconnaître, car au fil de années les ID se sont "déessisé". La mienne en premier qui est une D-super de 72 "Pallas" avec intérieur cuir.

Tant pis pour les puristes mais c'est quand même moins bruyant et plus confortable !!!

Je pense que tu peux confirmer comme moi que les D-spéciales, D-super, D-super5 sont

bien des ID et qu'elles n'ont jamais eu de champignion de frein (pédalo) sauf bien sur les break.

Pour ne pas sortir ça du chapeau, j'ai consulté la littérature 'à des kwat' ... c'est confirmé Jean-Pierre !!!

 

 

Et les vrais DS (n'est ce pas Othello), celles d'avant 61, ...

Ah ... ma DS serait une fausse ??? :(

 

 

... ont 2 accus de freins, un pour l'avant et l'autre pour l'arrière.

Ok je vois, c'est parce que j'ai dit que je ne voulais pas parler de ce circuit que tu dis qu'elle est fausse ma DS, hein ???

 

 

Curieusement, l'organe le plus sujet aux fuites internes et le plus consommateur d'huile est la direction assistée, Il est donc compréhensible que les premières ID, qui n'en n'avait pas, n'aient pas été muni d'un accu de frein. C'est plus étrange pour les suivantes qui avaient souvent la direction assistée.

Et on peut se poser encore plus de questions si l'on compare la DS BVM avec sa DA et une ID avec l'option DA :

Grossomodo d'un coté on a un pédalo-répartiteur de freinage et un répartiteur de pression ... de l'autre une vanne de sécurité.

A première vue, le pédalo DS n'est pas sensé consommer plus que le doseur ID ... (mais je le vérifierai un jour car diamètres et recouvrements de tiroirs sont très différents) ... le répartiteur de pression n'est pas un organe consommateur et pourtant il y a un accu de frein de différence !

 

A ce niveau, on peut très probablement prendre en considération les aspects de gamme... et de limitation de diversification. Citroën aurait peut-être limité le nombre de circuits hydrauliques afin d'éviter les adaptations en fonction des options mais je ne suis pas en mesure de l'affirmer, ce n'est qu'une supposition.

N'oublions pas qu'au début il y avait une DS BVH avec DA et une ID BVM sans DA !!! Donc 2 circuits très différents à la base. La BVM sur la DS et la DA sur l'ID sont venues plus tard ...

 

Il existe en gros 5 circuits différents mais la constante c'est toujours la pédale de l'ID et le champignon de la DS !

petit bémol a toute l'explication le doseur de l'ID reprend également la pression sur la suspension arrière et là je rejoins Othello bien qu'il n'y ai pas le système du chariot le tiroir pilote du doseur est positionnée par la pression provenant du correcteur arrière qui du coup anvoie plus ou moins de pression dans les freins arrières voir le schéma

Desole everybody, mais ici en Australie, la DSpeciale a toujours ete livree avec le champignon!

Ca va vous paraitre etrange mais elle a ete aussi livree avec phares tournants, et vitre arriere chauffante ainsi que direction assistee en standard. Incroyable je sais, mais absolument veridique. Comme quoi il ne faut pas dire que DSpecial n'a JAMAIS eu de champignon! Si quelqu'un m'indique comment poster des photos je vous en met comme preuve.

 

goodnight

Desole everybody, mais ici en Australie, la DSpeciale a toujours ete livree avec le champignon!

Ca va vous paraitre etrange mais elle a ete aussi livree avec phares tournants, et vitre arriere chauffante ainsi que direction assistee en standard. Incroyable je sais, mais absolument veridique. Comme quoi il ne faut pas dire que DSpecial n'a JAMAIS eu de champignon! Si quelqu'un m'indique comment poster des photos je vous en met comme preuve.

 

goodnight

Alors ce serait le propre de certaines versions export ... non ?

Faudrait que quelqu'un puisse le confirmer ... je ne dispose pas des éléments.

Sinon dans mes diverses doc de caractéristiques, en recoupant même les infos, DSpéciale = ID = pédale de frein !

 

Pour poster tes photos, clique ICI

petit bémol a toute l'explication le doseur de l'ID reprend également la pression sur la suspension arrière et là je rejoins Othello bien qu'il n'y ai pas le système du chariot le tiroir pilote du doseur est positionnée par la pression provenant du correcteur arrière qui du coup anvoie plus ou moins de pression dans les freins arrières voir le schéma

Non Christian, il n'y a pas de bémol. Je sais que j'ai fait un gros paté mais j'ai essayé d'être le plus clair possible. Relis bien mon texte ...

 

Dans les 2 cas (ID et DS) :

Les alimentations et utilisations des circuits avant et arrière sont indépendantes l’une de l’autre.

- L’alimentation du frein avant est assurée par l’accu principal sur l’ID et par l’accu de frein sur la DS (dans ce dernier circuit, il était en série avec la suspension avant sur les DS pré67, direct HP après 67).

- L’alimentation du frein arrière est assurée par les sphères de suspension arrière (j’ai vu des schémas hydrauliques ou il était fait mention d’un accu par circuit de freinage mais je n’en parlerai pas ici plus longuement).

 

Ces alimentations de frein sont « modulées » au travers des doseurs par les tiroirs de freinage en fonction de la force exercée sur la pédale ou sur le champignon.

Plus on appuie sur la pédale ou sur le champignon, plus on augmente la pression d’utilisation vers les freins et inversement.

Tant que la course maxi sur la pédale ou le champignon n’est pas atteinte, la pression d’utilisation (pression de freinage) est indépendante de la pression d’alimentation.

Je dis bien que la source d'alimentation des freins arrière c'est la pression qui règne dans les sphères de suspension arrière ... on est donc d'accord sur ce point.

 

Le doseur est un réducteur de pression (double car 2 circuits). Son principe de fonctionnement est de réduire la pression de sortie à une valeur proportionnelle à l'effort appliqué sur le poussoir (en fait sur la pédale) et ce quelque soit la pression d'entrée.

 

En gros ... en imaginant avoir 100 bar dans la suspension arrière ... c'est 100 bar en entrée de doseur. Quand on appuie sur la pédale avec un effort donné, la pression de sortie du doseur et qui va vers les freins aura une valeur proportionnelle à l'effort sur la pédale.

Si dans les suspensions arrière il y a 120 bar au lieu de 100 bar et que l'on appuie sur la pédale avec le même effort que ci-dessus, la pression dans les freins sera aussi la même que ci-dessus, que ce soit 100, 120 ou même 150 bar dans la suspension arrière !

 

Il n'y a que le cas du freinage maxi ou l'on a dans le frein arrière la pression de la suspension arrière car la position des tiroirs met alors en communication "permanente" l'entrée et la sortie du doseur.

Houa !!! Ca devient phylosophique votre histoire

En gros ta un champignon = ta une DS, ta une pédale de frein = ta une ID

mais non ca serait trop simple, car certaine ID avait un champignon et certaine DS ont eu une pédale si si si .... Alors, on recommence ....

Houa !!! Ca devient phylosophique votre histoire

En gros ta un champignon = ta une DS, ta une pédale de frein = ta une ID

mais non ca serait trop simple, car certaine ID avait un champignon et certaine DS ont eu une pédale si si si .... Alors, on recommence ....

 

c'est encore trop simple ton histoire,il y a eu aussi des ID pallas:buzz:

mais non ca serait trop simple, car certaine ID avait un champignon

les breaks ....

et certaine DS ont eu une pédale si si si ....

certaines Ds export, avec un pédalo recouvert d'une pédale.

 

j'ai bon ?

C'est vrai qu'il y a eu quelques breaks (donc des ID) pallas sur commande spéciale.

 

Pierre

Donc, on peu dire (n'en déplaise à certain) que la DS te l'ID peuvent être considérée comme indissossiables, d'ailleurs n' y a pas eu des ID "prestige" et des ID "cabriolet" !

ID et DS sont pour moi "les plus belles voitures" jamais consues et construites !!!

Il suffit de voir les gens autour à chaque fois que sort pour une manifestation.

C'est souvent la plus photographié. D'aillleurs au journées du patrimoine, les gens faisaient la queue pour se faire enmener dedans, alors que les autres voitures (201, traction, 403, Celta-4 etc...) n' attiraient pas grand monde.

ID et DS sont pour moi "les plus belles voitures" jamais consues et construites !!!

200% d'accord avec toi JP !!! Même si c'est très subjectif. Et même ceux qui n'ont jamais trop aimé la DS et les Citroën en général, reconnaissent dans la DS l'avangardisme automobile, tant technique que stylistique ... et le tout avec une harmonie pertinente et même impertinente pour l'époque !

c'est ça qu'on appelle un mythe

Donc, on peu dire (n'en déplaise à certain) que la DS te l'ID peuvent être considérée comme indissossiables, d'ailleurs n' y a pas eu des ID "prestige" et des ID "cabriolet" !.

 

Si si le cabriolet ID d'usine a bien existé..... Pas longtemps je crois, les pros sauront mieux.....

 

Mac